NormaCS - стандарт систем НТД, Обсуждение Опции

[LeonidAG]

3. Делать качественного программного конкурента существующим системам(NormaCS, Стройконсульнант, Стройэксперт и т.д.) на энтузиазме несерьезно - даже простейший текстовый документ для эффективной работы надо преобразовывать в гипертекст, а по серьезным графическим материалам - это работа для профессионалов и к ней пока вообще никто не подступался(в качестве блажного примера запроса - найти номера строительных серий, в которых площадь остекления более 20% площади стен или удельная нагрузка на фундамент больше чего-нибудь).

О! Так что все-таки не для домохозяек работа.

Заодно наличие такого ресурса стало бы отличным инструментом давления на тех хапуг, которые заламывают цены за свои документы - не хотите по нормальной цене отдать в NormaCS, так вообще дырку от бублика получите... Глядишь, и NormaCS подешевеет))))))

Учитывая предложение от snip'а, это представляется вполнен разумным. И вообще не придется свою систему ваять - сделаем NormaCS народной системой, которую можно приобретать или за деньги, или за помощь (документы, услуги по вводу).

[snip]

[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']Сначала спасибо за ваше мнение - оппонента нужно знать в лицо ))))).[/quote]
Да поймите - не оппоненты мы Вам, мы делаем систему для Вас, для проектировщиков и разработчиков нормативов и хотим чтобы она была удобной, полной, доступной. Если государство ничего не делает то сколько еще надо ждать милости - может скажем спасибо CSoftу что его специалисты для своих же разработчиков программ сделали инф. систему и по просьбе тех кто ее видел выпустили на рынок ? Почему совместными усилиями не сделать ее такой какая она нужна каждому из Вас ?
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']1. Ваша юридическая служба при получении нормативного документа всегда проверяет безупречность прав на данную интеллектуальную собственность у источника предоставления? И какими документами(в качестве примера) это подтверждается? Или получили разрешение от неизвестно кого и все?
[/quote]
Это вопрос юридической службе а я не являюсь специалистом чтобы дать юридически правильный ответ на Ваш вопрос. Мое мнение - служба работает и работает по действующим сейчас законам.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']2. Можно ли озвучить(пусть без лишней детализации) примеры, когда за документы с вас запрашивали действительно несуразные цены(естественно, при юридической безупречности). Страна хочет знать своих героев!!!! Если бы вы устроили в Инете доску почета тех, кто собака на сене - легче решился бы вопрос, черный пиар мало кому нужен.[/quote]

примеры:
ВНИИСТ - не продает ни один норматив
Гипротрубоопровод - то же самое
ВНИИГАЗ - то же самое
список можно продлевать и продлевать.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']1. Информационные системы по НТД являются абсолютно не тем продуктом, который реально нужен проектировщикам. Это товар, который удобно продавать за хорошие деньги. А востребованным является не товар, а информационная услуга в конкретных областях. Мой опыт(информационное обеспечение строительного проектного института) говорит, что реальная потребность в документах, которые нельзя найти или за смешные деньги купить в Интернете в среднем составляет 20-30 документов в год. А системы состоят из десятков тысяч документов, которые конкретному потребителю никогда не потребуются и только мешают.[/quote]
Специалисту сантехнику "мешают" документы по электрике, электрику мешают документы по связи и т.д. - лучше чтобы доккументы в системе "были" - избыточность инф. систем (если когда-то они до этого дойдут) никому не вредила, гораздо хуже недостаточность информации.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']2. Систему оказания информационных услуг в отношении уникальных документов действительно трудно построить в условиях правового беспредела - один раз купят, скопируют, в сеть выложат - больше никто покупать не будет - поэтому имеем такие инфо-системы, которые нас имеют.[/quote]
Поймите и разработчиков нормативов - кто-нибудь из Вас разрабатывает нормативы ? проводит испытания/разрушение образцов ? Сравнимы ли (как Вы думаете) такие затраты со стоимостью "сканирования/распознавания" документа.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']3. Делать качественного программного конкурента существующим системам(NormaCS, Стройконсульнант, Стройэксперт и т.д.) на энтузиазме несерьезно - даже простейший текстовый документ для эффективной работы надо преобразовывать в гипертекст, а по серьезным графическим материалам - это работа для профессионалов и к ней пока вообще никто не подступался(в качестве блажного примера запроса - найти номера строительных серий, в которых площадь остекления более 20% площади стен или удельная нагрузка на фундамент больше чего-нибудь). [/quote]
Согласен - можно на энтузиазме сделать великолепнейшую оболочку, можно наполнить ее информацией кем-то уже обработанной - сосканированной, распознанной, вытащеной из других инф. систем (ау- кнопка "сохранить в word"?), но поддерживать/развивать/отслеживать эту информацию - этим должны заниматься профессионально и постоянно и иметь за это кусок хлеба. Стоимость ежемесячного обновления NormaCS соизмерима с зарплатой одного специалиста. Если к его ЗПЛ добавить стоимость приобретения/отслеживания документов - экономический эффект будет отрицательный.
По остальным вопросам/предложениям - все еще проще - разработчики NormaCS выпустили модуль ПРО позволяющий создавать свои базы нормативов, продавать/дарить или обмениваться ими. Причем создаваемые с его помощью базы работают в одной среде с другими базами NormaCS и обладют теми же возможностями.

[Luka]

snip
Вот и оппонент грамотный появился. А то слезы по поводу "тяжелой" работы.. -))

Собтвенно народ не против таких систем, а очень даже за. Вопрос в том, как сделать его более массовым, исключая из процесса варез. Т.е., ценя для юр.лица одна, для физического - другая. Или, корпоративным владельцам - возможность установки на домашние своим сотрудникам?

Скажем так - не массовым, а доступным.

И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

[snip]

Собственно народ не против таких систем, а очень даже за. Вопрос в том, как сделать его более массовым...

Как сделать - советуйте, подсказывайте, давайте обсуждать, здесь или на форуме NormaCS - http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/index

Или, корпоративным владельцам - возможность установки на домашние своим сотрудникам?

Сейчас реализована такая возможность (и реально используется некоторыми предприятиями где администратор сети не время отсиживает а реально работает) - сотрудника подключают удаленно к серверу организации и он работает с сервером NormaCS из любого места. Другие возможности (снятие лицензии/возврат лицензии) - мне, например, не нравятся по причине кто-то забудет "вернуть" лицензию и в один неприятный для организации день может выясниться что лицензии забраны такими-то сотрудниками. Возможности другие (клиентам понравится!) реализуются программистами и через некоторое время войдут в очередное обновление программы.

[snip]

Скажем так - не массовым, а доступным.
И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 16:13

[snip]

Diman111

Требуется лишь единый организатор - создатели данного сайта легко могут им выступить.

ну в чем проблема? я готов давже сделать для такого начинания подраздел на форуме. остается найти желающих программеров, поставить задачу и решить ее.

Почему-то забылось ? (хм, не верю ...) что основные затраты при создании инф. системы это затраты на приобретение/ввод/отслеживание нормативов.

[Luka]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Ты не понял сути вопроса, что не повторяться, попробуй еще раз прочитать.. в том числе там, где идет упоминание о Microsoft.

[snip]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Ты не понял сути вопроса, что не повторяться, попробуй еще раз прочитать.. в том числе там, где идет упоминание о Microsoft.

Если идет речь о лицензиях Microsoft - то организация специальные лицензии все равно покупает, а к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно. Остальные возможности находятся в разработке. Если я опять/снова что-то не так или не то понимаю - объясни.

[snip]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Если учесть что из этой суммы надо вычесть затраты дилера (человек который ходит обновлять систему, учит новым возможностям + его офис + бухгалтерия + почта) то срок окупаемости можно смело увеличивать до многих лет. Так что это скорее минимум для возврата вложенных денег, а то что прибыль должна быть с этим никто не спорит - на что-то надо развивать систему и платить программистам+ввод и отслеживание документов.

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 17:11

[Luka]

серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

Поясни? Ты о вашем сервере, где только карточки?

Давай так, я не в центральной цасти раши, и у сотрудников, которые иеют интернет - 80 проц. диалап. Работать с полноценными документами нереально, или ты уже не помнишь, что такое 1 мб на диалапе? -)) Тем не менее часть работы дома. Если дял организации выгодно покупать Норму для себя, то на рабочие места сотрудникам - отнюдь... Тем более, что пользует один и тот же юзер, только локально в разных местах.

О Майкрософт. Речь идет о корпоративных лицензиях с подпиской. Заключая такой контракт огранизация может предоставить легально работать на офисных продуктах (предполагается, что операционная куплена вместе с компом - западная практика) своим сотрудникам. Для этого на сайте Майкрософт, в разделе, где компания управляет своими лицензиями предусмотрены соответсвующие механизмы. Т.е., я, как админ, зайдя на свой узел в мелкософте могу своему сотруднику запросить лицензию для домашнего использования.

Вот примерно я о чем, т.е., возможность использовать продукты для своих сотрудников дома - легально. Речь идет о большом спектре софта. Поэтому тема и не только о НормаCS....

[snip]

серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

Поясни? Ты о вашем сервере, где только карточки?

Нет, я именно о сервере организации, которая купила NormaCS для использования своими сотрудниками. Серверу NormaCS, приобретенному, установленном и настроенному в организации без разницы, сотрудник организации к нему обращается из офиса или из дома. В документации на первом дистрибутивном диске же все описано с примерами... как, что и где надо настроить администратору сети. По дайлапу конечно медленно, но жизнь не стоит на месте и доступ к интернету все равно будет дешеветь и развиваться. Остальные возможности находятся в разработке (ну я не могу и не буду говорить о возможностях которые пока в разработке), говорю что эти возможности указанную Вами проблему снимают.
Прочитайте например http://www.normacs.ru/server.jsp (а именно об утилите NormaCS Security Manager)
и следите за новостями программы !

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 17:54

[snip]

Желающие опробовать систему NormaCS могут попросить дилеров (http://www.normacs.ru/dealers.jsp) в своем регионе показать возможности системы, установить демо-версию или попробовать реальную систему в реальной жизни организации.

[Luka]

Читай ПМ.

[Luka]

Тогда вопрос по другому. До тех пор, пока прогресс не дополз до наших суровых краев, как мне обеспечить работу сотрудников компании на дому, на легальном софте, с обоснованными затратами?

Черт, я все время забываю, что вы СиСофт.. у вас же маркетингу горными ветрами.............

[Dmittan]

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны - делать под них гибкий продукт(например, набор основных ГОСТов, которые у всех есть + платная подписка на оперативное получение через Интернет любых! документов из системы с включением запрошенного документа в личную систему- так что красть такое неинтересно) только себе в убыток. Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

Очень хотелось бы услышать разъяснения юриста NormaCS(или другого) по особенностям правовой защиты проектных документов, особенно старых, периода СССР.

примеры:
ВНИИСТ - не продает ни один норматив
Гипротрубоопровод - то же самое
ВНИИГАЗ - то же самое

Я правильно вас понял: у вас имеется множество заявок пользователей на нормативные документы этих институтов, вы предлагали им различные варианты включения их нормативов в систему (например, процент с продаж), а они ни в какую? Или они не захотели задаром(дешево) отдавать?

Вроде как государственная линия дозрела до мысли, что нормативные(обязательные к выполнению) документы должны быть общедоступны. Или это моя фантазия?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

[snip]

Тогда вопрос по другому. До тех пор, пока прогресс не дополз до наших суровых краев, как мне обеспечить работу сотрудников компании на дому, на легальном софте, с обоснованными затратами?

Черт, я все время забываю, что вы СиСофт.. у вас же маркетингу горными ветрами.............

Пока прогресс в виде доступного/скоростного/дешевого интернета идет до Ваших краев, NormaCS выпустит в ближайшее время обновление для сетевой версии в котором данная проблема решена. На счет меня Вы ошибаетесь - во первых я не СиСофт, а во вторых - у проекта NormaCS маркетинга нет (может это и к лучшему...). Пример - на Дне открытых дверей CSoft - http://www.csoft.ru/news/news_23799.html видно что этот продукт NormaCS даже не упоминается...

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 19:51

[snip]

Не правда Ваша...

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны ... Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Во-первых на странице сайта (http://www.normacs.ru/Doclist) написано сколько документов добавилось, так что на счет двух десятков Вы преуменьшили сильно.
Во-вторых рынок шире "только" корпораций...
В-третьих в данных выше сообщениях Microsoft приводится в качестве дальновидного и правильного решения.

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

В основном наши пользователи сейчас интересуются сериями - именно на серии делается упор при вводе новых документов. Кроме того не забывайте в своих расчетах что все документы дополнительно зажаты (архивированы). А на счет трудоемкости - Вы надеюсь учитываете и чистку сканов ?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

Те же что и для всех - подписка на NormaCS - Ваша организация покупает сетевую версию и дает возможность своим сотрудникам работать на работе и дома

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 19:57

[snip]

Читай ПМ.

Все чем смогу помочь сам - всегда пожалуйста...

[see]

Читай ПМ.

Все чем смогу помочь сам - всегда пожалуйста...

Больше двух говорят в слух

[snip]

Если есть желание у кого-либо из присутствующих на своих сайтах (и в своем оформлении) сделать постоянно обновляемые перечни нормативных документов аналогично как это реализовано на сайте NormaCS (например так - http://www.normacs.ru/Doclist), то уточняю, что каталог документов реализован в виде XML, который вы можете получить и отобразить используя свои таблицы стилей.

Если есть реальный интерес, то программисты сайта www.normacs.ru готовы ответить на Ваши технические вопросы по реализации. Писать на тех. поддержку (http://www.normacs.ru/support.jsp).

Сообщение отредактировал snip - 9.04.2007 - 06:53