Документооборот, Что и как выбрать? Опции

[evs]

Что можете сказать о документообороте в ProjectWise?
Каким образом можно прописать маршруты документа?

[Luka]

evs

ProjectWise - я бы его позиционировал - как система хранения и сопровождения жиненного цикла документа, т.к. маршрутизация линейная.
Маршруты - через консоль администратора. Создаем стадии (State) и включаем их в определенном наборе в процесс (Flow), при этом управляем правами и уведомлениями. Например:
Для процесса (flow) "Документ Основного Компекта" последовательность стадий: Разработка, Согласование, Проверка, Утверждение, Печать, Архив.

[RASTAFARIAN]

Из того. что за неделю никто так и не ответил на мои вопросы по TDMS. в частности о полнотекстовом поиске, делаю вывод, что ни у кого с этим проблем никогда не возникало. Ладно буду биться сам или качать PW 2004.

Что касается полнотекстового поиска, то он работает только на серверных ОС и с SQL Server2000 Ent и STD Edition. Если стоит MSDE, то ПП работать не будет...

[Viking]

2 Viking
А у тебя есть демка? Если можешь залей куда-нибудь или скажи где взять.

после посещения семинара
там ограничений до... много
но с диал апом попробую залить

[Voland_hi]

А такая прога, как 1С:Архив 3.0 здесь не рассматривается?
Я вот демку покатал...для небольшого коллектива может быть полезна. И хранилище, и поручения, и проекты...
Кстати, кто видел ЖИВУЮ ссылку на полную версию?

[SNGP.Pavel]

Какая, однако, актуальная тема жаль не знал раньше о таком хорошем сайте...

У нас тоже стоит вопрос TDMS vs ProjectWise.

Вкратце охарактеризую ситуацию:
- предприятие проектного типа, численность около 200 чел (планы - 300)
- проблемы планирования ("успеем/не успеем?" - "а кто его знает")
- проблемы "прозрачности" обмена информацией ("мне не сообщили" - "а мы и не должны"; "как там у нас с ... ?"(ГИПу) - "как там у нас с ...?"(Нач.отд.) - "Как там у нас с ...?"(Нач.гр.) - ...; и т.д.)
- проблемы "единого информационного ресурса"
и т.д., многое ведется в Excel-табличках, "объемы освоения ПИР" попадают на стол к ГД с банальными ошибками в цифрах и пр. и пр..

Наша группа активно двигает вопрос внедрения инф. сист. упр. пр. пр. (ну неважно, как именно расшифровывается, все это есть одно и то же). Хочется не ошибиться в основной системе, ибо тогда процесс может затянуться.

Что нам нужно:
- система документооборота
- интеграция системы хранения чертежей (надеемся, что это будет она же) со средствами САПР
- внедрение системы планирования и бюджетирования (подключаем MS Project)
- анализ показателей СМК (типа в основном сделаем сами, т.к. система показателей довольно чатсо меняется)

Фактически, 1 вопрос - это вопрос системы обеспечения жизненного цикла документа, включая события, которые с ним происходят - "принял на проверку", "утвердил", "отправил на доработку" и пр..
2 вопрос - это вопрос "ассоциирования" файлов чертежей через каталог проектов.
3, 4 вопросы - это вопросы возможностей доработки, очень хоцца, чтобы там был COM и была объектная модель

Пусть немножко по диагонали (почти как Luka ), но это характеризует наши проблемы в общем смысле. Итак, нам нужен документооборот и средней тесноты (может, обойдемся без полнотекстовых поисков) интеграция с ним САПР (причем со всеми нюансами, такими, как AutoPLANT и HYSYS). Что скажете в пользу TDMS? И что скажете в пользу PW? И что нам, на ваш взгляд, больше подходит?

ЗЫ Luka, если не секрет, где работаете?

Сообщение отредактировал SNGP.Pavel - 25.07.2007 - 16:14

[Luka]

SNGP.Pavel
Так вы на AutoPLANT всё ж садитесь? Тогда Лоцию...

Что потянете.. Своих ресурсов хватит поднять? До какого уровня? Интеграторы вам наваяют... AutoPLANT - совместно будете проекты вести? (у вас площадки, 1 юзер на один объект, нафига проект AutoPLANT?), т.е., стыковать через SQL или другие способы (захват и возврат 2-х файлов одновременно).. Hysys - опять же Проект или нет, если одним файлом - какие проблемы? Т.е., если у приложения есть понятие Проект - это геммор....

[SNGP.Pavel]

SNGP.Pavel
Так вы на AutoPLANT всё ж садитесь? Тогда Лоцию...

Что потянете.. Своих ресурсов хватит поднять? До какого уровня? Интеграторы вам наваяют... AutoPLANT - совместно будете проекты вести? (у вас площадки, 1 юзер на один объект, нафига проект AutoPLANT?), т.е., стыковать через SQL или другие способы (захват и возврат 2-х файлов одновременно).. Hysys - опять же Проект или нет, если одним файлом - какие проблемы? Т.е., если у приложения есть понятие Проект - это геммор....

Ну ее, лоцию эту... А вот автоплант проектировщикам нравица. Проекты ведем совместно. Но там еще один вопрос есть, по поводу автокадовско-сисофтовской линейки - он как внее вписывается?

Проект в понятии приложения - это одно, а в понятии документооборота - это другое. Как-то бы найти места для стыковки...

По ресурсам - я так думаю, потянем. Но все равно хотелось бы многие вопросы через интеграторов порешать.

Сообщение отредактировал SNGP.Pavel - 26.07.2007 - 08:42

[Luka]

SNGP.Pavel

Проекты ведем совместно.

Ведете или предполагаете? Я про AutoPLANT. Ибо. Если ваяешь здоровую установку, где завязаны куча спецов - проект нужен. Если делаешь.. например - узел сепарации - нафига городить? У вас набор небольших объектов, независимых по составу. Максимум что надо, выежнуться и посмотреть всё в куче.. На состав документции это мало влияет, зачем Проект в AutoPLANT?

автокадовско-сисофтовской линейки - он как внее вписывается?

Как и все прочие (если про ТДМС) - никак.

Проект в понятии приложения - это одно, а в понятии документооборота - это другое. Как-то бы найти места для стыковки...

Я про этот геммор и говорю.. есть Геоникс, ПроджектСтудио, АДТ, АБС и прочие приблуды, у который есть собственное понятие Проект, какжды по своим правилам.. И для начала - рассмотреть вопрос, а есть ли смысл ведения локальных проектов (на уровне приложений, см. AutoPLANT)
+ трабла с теми приложениями, которые одновременно юзают несколько файлов..

По ресурсам - я так думаю, потянем. Но все равно хотелось бы многие вопросы через интеграторов порешать.

Готовсь к траблам -)) И выкачиванию денюжки.. При рабьоте с интеграторами - главное не дать им сделать больше, чем это необходимо -))

[SNGP.Pavel]

Проект в понятии приложения - это одно, а в понятии документооборота - это другое. Как-то бы найти места для стыковки...

Я про этот геммор и говорю.. есть Геоникс, ПроджектСтудио, АДТ, АБС и прочие приблуды, у который есть собственное понятие Проект, какжды по своим правилам.. И для начала - рассмотреть вопрос, а есть ли смысл ведения локальных проектов (на уровне приложений, см. AutoPLANT)
+ трабла с теми приложениями, которые одновременно юзают несколько файлов..

По ресурсам - я так думаю, потянем. Но все равно хотелось бы многие вопросы через интеграторов порешать.

Готовсь к траблам -)) И выкачиванию денюжки.. При рабьоте с интеграторами - главное не дать им сделать больше, чем это необходимо -))

Пусть про автоплант в той ветке тогда будет Насчет интеграторов - ну фиг его знает, по мне, если парни хорошо себе представляют, о чем идет речь и есть правильно работающие в нашем понимании модули - пусть ставят, нам же меньше заморочек. А если нет - тогда лучше сами. Как-то не очень у нас в российском проектном производстве с интеграторами ...

Как связать проекты - как вариант, хранить в системе ДО файлы проекта в какой-то отдельной папочке типа "keep hands off!", а потом выкачивать юзеру при надобности. Трабл, в основном, со сцылками их в каждой приблуде много и все по-разному робят.

[Alxd]

Интеграторы как правило предлагают типовые решения, которые отнюдь не подходят под реальную действительность. Ищите тех, кто будет слушать и изучать что У ВАС и как, а не говорить в глаза, что ВЫ ВСЕ ДЕЛАЕТЕ НЕВЕРНО и надо делать так, как они предлагают. Система эл. архива (она же документооборота, как правило) - это не принцип работы, а инструмент, позволяющий организовать ВАШУ работу. Как вы ее делаете, так и делайте. Тут на ум приходит фраза про ISO 9000 (не люблю аббревиатуру "СМК"): "Напишите что и как делаете и делайте как написали".

По поводу адаптации, смотрите не возможности системы в целом в плане адаптации. Наличие API как можно проще (в идеале COM или .NET имхо), никаких C++ и т.п. разработка и отладка на которых на порядок сложнее. Вы же не программу писать собираетесь, а просто адаптировать систему.

TDMS - система с COM интерфейсом. Этим многое сказано. Ее можно заточить под многие задачи за счет того, что VBScript позволяет обратиться ко многим приложениями без сложного кода. Можно и GeoniCS прикрутить и ADT и ABS... Все, что подчиняется современным технологиям. Вот-с.

[HAL]

ага...складывается примерно такое-же впечатление....у нас в екатеринбурге я знаю всего 3х системных интеграторов, причем вобщем-то понять суть их стремлений не сложно - каждый пропихивает тот набор продуктов, который ему говорят основные партнеры....(автодеск с сисофтом или аскон к примеру).....при этом уровень знаний специфики и различных подводных камней у них весьма посредственный.......собственно откуда....сами они ведь не проектируют а восновном...может это немного смешно звучит....хватают различные моменты особенностей работы у проектантов, которых и обучают))))..(правда я так ни одного человека и не видел который бы прошел авторизованные курсы и стал работать лучше....но эт уже отдельная тема.)........к томуже в сложных САПРах, таких как АДТ, Ревит, Аллплан..итд.....полно различных особенностей организации проектирования, развертывания и настроек.....которые можно увидеть только воплотив реальный проект и не один.....как тут можно говорить об электронном документообороте, развертывание которого в разы сложнее...., ........как следствие - пропихивание заведомо неэффективных решений....остается только позавидовать их уверенности и посмеиваться на ихних семинарах..)))
.......к томуже-как было сказано выше у руководства проектных фирм очень туманное представление о том, как и зачем нужен автоматизированный документооборот.....даже у тех, кто довольно таки продвинут и информационно САПРовскм плане..(а что говорить об остальных).......
....
....вобщем тема конечно суперсложная......
....
ПЫСЫ: ..работаю архитектором и обучаю по мере сил других заинтересвавшихся архитекторов и смежников вести совместную работу....на данный момент в Автодеск акитекча 2008))).......на большее (документооборот с помощью систем автоматизации)....без активного пособствования со стороны руководства пытаться бесполезно конечно.....

[Luka]

=============================
Столкнулись еще с вопросом, связанным с безопасностью бизнеса.

1. Проект выпущен и сдан в архив, заблокирован от редактирования.
2. Доступ для чтения открыт для проектировщиков (для повторного применения и т.п.).
3. Юзер берет, "сливает" информацию в исходных файлах (dwg) и отдает конкурентам.

Утечку можно обнаружить :
1. При большом объеме "слива" (подозрительно).
2. Обнаружить можно после выполнения действия.

Как предотвратить? Расчесываю лысину..
Как вариация - доступ к оригинальным файлам закрыт полностью. Открыт на DWF.
Процедура: Юзер находит* нужный документ и запрашивает архивариуса на выдачу оригинала.
Минус - DWF можно преобразовать обратно, во всяком случае, хоть 3D не получат и текст в векторах.

*) Вопрос индексации DWF можно решить.


Alxd
Мы тоже плотно занимаемся вопросом ниже. СМК подключилось - делают слепки с процессов, экономику подключили на предмет расчета затрат по слепкам.. Результаты засвечу позже..
Пока такая информация.. Пусть публично, вопрос актуальный...

Пока я юридическим занимался, вывод примерно такой:

Использование отсканированных подписей в документах.
1. Юридический аспект
Приравняем скан подписи к факсимиле, саму подпись - к сделке.
Гражданский кодекс РФ, ст. 160, п.2

Использование при совершении сделок фасмилильного вопроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренным законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

В нашем случае это "... или соглашением сторон".
Т.о., использование скана подписи на чертежах и т.п. можно считать законным, если:
1. В договоре Предприятия с Заказчиком имеется подобное соглашение.
2. В договоре Предприятия с Работником есть подобное соглашение.

Совершенно разумным можно посчитать то, что как минимум, Работник должен быть уверены в том, что его факсимиле (скан подписи) будет защищен Предприятием и процесс использования его факсимиле будет регламентирован.

Т.о., при ином раскладе использование скана является подделкой, а документ - контрафактом. А подделка наказуемое деяние - до 2 лет. И возбудить дело может как Заказчик, так и Работник (скажем, с молчаливого согласия поставили, обиделся на предприятие и легко может запустить процедуру, хорошо, что у нас законов не знают, пока не знают..).

P.S. Даже при условии, что юзер расписался на первой копии, а на второй поставили факсимиле - это подделка. :-(

[Primorsky]

Уважаемые инженеры, обращаюсь к вам за советом. В последнее время в нашей организации особенно остро встал вопрос об организации инженерного архива для централизованного хранения и упорядочивания конструкторской документации. В нашей организации конструкторское бюро состоит из 10 человек, которые работают над несколькими сложными изделиями (над выпускаемой продукцией), причем регулярно происходит доработка продуктов и ее подгонка под заказчика. Чертежи в формате Компас9 (в том числе спецификации и сборки) и совсем немного в SolidWorks. Чертежи разбросанны по локальным дискам каждого сотрудника, из-за чего регулярно возникают трудности с поиском отдельных деталей/сборок, а также с открытием сложных сборок с других компьютеров (т.к. составные части разбросанны по диску и сборки ссылаются на каталоги в компьютере создателей сборки). Названия файлов очень длинные (вследствии длинного наименования изделий), из-за чего постоянно возникают проблемы с ограничениями на длину имен файлов в файловой системе.
Требуется привести весь этот бардак в божеский вид, желательно разместить централизованно, прежде всего для быстрого доступа к информации. Возможность совместной работы тоже приветствуется. Навороченный документооборот, как таковой, не требуется, хотя минимум такой функциональсти не повредило бы.
Какой из способов (организации электронного архива лучше применить в нашем случае? Какое решение или софт(желательно попроще, т.к. масштабы небольшие) можете посоветовать?

ЗАРАНЕЕ СПАСИБО!

[Arsem]

Что можете сказать о документообороте в ProjectWise?
Каким образом можно прописать маршруты документа?

Вот http://www.erpforum.ru/forum/display_message.asp?mid=87223

[Alxd]

2 Primorsky
Глянь в сторону TDMS. Но так как я не знаком с SDK/API Solidworks и Компас, то ничего конкретного сказать не могу. Надо щупать, а это время... если есть COM модель (насчет Solidworks уверен, что есть на 99.9%), то ничего сложного в реализации не вижу. С Компасом сложнее. Наш продукт. Какой там COM - надо глядеть не здесь, а на соответствующих форумах. Но думаю, что решение есть.

[-=GQ=-]

У себя используем такую PDM систему как SmarTeam. Применяем для организации документооборота и как электронный архив. Для планирования остановили свой выбор на Primavera. Выбор SmarTeam обусловлен тем, что один из продуктов для разработки документации CATIA.

[Casablanca]

Luka

Столкнулись еще с вопросом, связанным с безопасностью бизнеса

AD RMS?

[Luka]

Casablanca,
Расшифруй. От объема аббривиатуры уже крышу рвет. В наш век, когда ручкой же писать разучились - зачем элементы скорописи?

[SNGP.Pavel]

Привожу здесь свои личные выводы после более чем полугода эксплуатации TDMS v3. В случае наличия спецов от производителя можно обсудить

1. Система не без ощутимых недостатков.
Особенно не нравятся следующие вещи:
- намудрили с правами доступа. Въехать в эту сумасшедшую систему можно не сразу. Кроме того, в одном месте галочки разрешают команду тыкать всем, несмотря на то, что в другом месте это вроде как разрешено только части юзеров. Получается логика с исключениями.
- недоделали систему прав доступа. Я смирился и просто стараюсь не тыкать "исключительные" галочки. Но почему же нельзя определять доступ вместо вектора (роль,юзер) вектором (роль, юзер, статус)?? Если бы было можно, тогда практически не пришлось бы делать сисадминомодеон/сисадминмодеофф, да и система управления стала бы стройнее - практически никаких исключений - есть юзер, есть объект со статусом -> у юзера есть набор разрешенных в зависимости от статуса действий -> минимум заморочек у программера.
- некоторые кнопки и функции от юзера наглухо никак не спрятать, особо шустрый найдет обязательно. Это вызывает необходимость обработки многочисленных нештатных ситуаций в силу привычки некоторых тыкать туда, где он ничего не соображает, но попробовать на рабочей базе (ну а на какой же еще-то?) хочет.
- программно немодифицируемый интерфейс. Например, окошки и панельки свои не добавить никак... Есть только отстойный, давно устаревший ActiveX, под который надо либо ваять на плюсах (что невероятно лениво), либо юзать 6-й(!!!) бэйсик, либо делфи (!!!). Кроме того, нивкакую оттудова не вытащить дерево объектов, тут только могу сказать громкое "фу!" (ладно, забили, нарисовали уже сами, 2 часа с отладкой).
- средства разработки макросов и особенно дебаггер ( ) вызывают умиление. Я молчу про баги при копировании текста, молчу про абсолютное отцутцтвие возможности хотя бы просмотра переменных в момент глюка, но зато немерено радуюсь возможности ткнуть на пимпочку и вставить обработчик события. Система разработки вроде как нарисована для бабушек (с трудом представляю бабушек, знающих COM), но мне так кажетца, что все-таки это не тот сегмент, на который следовало ориентироваться. Воткнули бы туда хоть стандартный MSVBA 6.3, что ли, и те же бабушки сказали бы немереное спасибо.
- Раздражает, что 2-ной клик на объект вызывает открытие формы ввода данных. Благодаря этому досадному обстоятельству юзер может что-то поменять в объекте, а наш скрипт (ну или сборка) просто не словит это событие. Нет, ну конечно, событие FormBeforeClose есть, но вот только обработка, которая в нем будет, получится несколько отвязанной от того, что там происходило в момент вызова юзером команды (особенно, если вызов формы есть только часть работы, производимой в этой команде).
- Существующие формы ввода данных как бы есть, но как бы бедноваты по своему набору компонентов. Представьте себе, что нужна шахматка (один из наших текущих вопросов). Как ее реализовать? А никак, мы делаем свою форму. Есть и другие заморочки с формами.
- Судя по наличию упоминаний в форумах и в доках про C++ имеются основания предполагать, что кое-кто использует такой способ разработки - делается COM-объект, а дальше из него дергается нужная функция по нужному событию. Вроде неплохо. Вот только защиты от грамотного юзера с зачатками познаний в прграммировании тут нет никакой - достаточно просто найти событие, в которое пердается ThisScript (в силу суровой жизненной необходимости) и подменить сборку. Результат - юзер получает права сисадмина со всеми вытекающими...

В целом, про недостатки, хочу сказать, что, по моему мнению, они есть результат недостаточно точного позиционирования продукта. Как система для самостоятельной разработки TDMS (опять же ИМХО!) недостаточно развита, а как модуль имеет недостаточно (ИМХО!!) проработанные средства интеграции.

2. Система не без ощутимых преимуществ
Очень нравятся следующие вещи:
+ Можно быстро накидать структуру объектов. Тут вообще почти все здорово и замечательно, гибкость системы на высоте, защита от дурака в наличии, интерфейс достаточно удобный и незлой.
+ В интерфейсе предусмотрены средства администрирования. Это реально хорошо - история команд над объектом - это вообще офигительно.
+ Есть (ИМХО ) объектная модель. Это вообще вне конкуренции. Не везде логично. Например, была у нас прикольная бага - сделали табличный атрибут, засунули в него поле из классификатора форматов, потом во время присвоения атрибута после редактирования файла поменяли название корня классификатора . Час разбирались, потом вникли, что value в этом случае юзать нельзя . Но зато с этим можно работать! С точки зрения записи/чтения/добавления/удаления/прав доступа атрибутов и объектов управляется буквально все и без особых извращений! Это (ИМХО) очень хорошо.
+ Есть выборки. В том числе в составе объектов. Просто отличная вещь.
+ Можно делать ссылки на объекты, как атрибутивные, так и объектные. В большинстве случаев это вредно. Но в остальных - невероятно полезно.
+ Есть возможность скинуть структуру объектов в файл и залить ее в базу из файла. Без этого, я считаю, процесс внедрения вообще невозможен.
+ Правильное решение по залитию новой структуры объектов в рабочую базу. Т.е. удаленные поля в старых объектах не удаляются, а новые поля в старые объекты не добавляются. Когда намаешься с реляционной базой в 100 табличек, начинаешь ценить такие вещи.

Вкратце, я нахожу довольно удобным хранить данные (в том числе и файлы) в TDMS. С трудом представляю, зачем некоторые из моих коллег впихивают в эту систему управление проектами (по всей видимости, это результат обработки системным интегратором), на это есть Project и Primavera, ну да каждый д... хм, делает как он хочет.

Могу также сказать, что все идеафикс руководства (во всяком случае, моего) и юзеров (во всяком случае, моих) вполне реализуемы в данной системе в разумные (в случае наличия в распоряжении некоего количества грамотных людей) сроки.