ЛираСофт и ЛираСАПР - только обсуждение, Все, что связано с работой в ПК Опции

[Andrey_W]

1. Имелось в виду следующее - моделирование пошагового увеличения нагрузки на конкретную ферму до разрушения. Что произойдет сначала - потечет нижний пояс или потеряет устойчивость наиболее нагруженный сжатый раскос?
2. Может и я чего-то не понимаю. Посмотрите, пожалуйста, "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" Перельмутера и Сливкера, 8.1. Там и пример имеется. Будет интересно услышать Ваше мнение.
3. Ничего не могу сказать, не сталкивался. Думается, основные отличия - в значительных усилиях в узлах и в необходимости учета распора. Отсюда появляются фасонки с выкружками для снятия концентраций напряжений и опорные шарниры - подвижные - на катках и неподвижные цилиндрические.
4. ...
5. Первоначально речь шла о расчетных длинах стержней ферм. Поясните, как Вы получаете расчетную длину элемента больше регламентированной Нормами?
Если же речь идет о рамах, то расчетные длины для стоек рам следует принимать в соответствии п.6.10* СНиП II-23-81*. Также может использовать приложение Е к ENV 1993-1-1, поскольку в данном случае речь идет о задаче строительной механики.
Кроме этого, можно пользоваться результатами расчета общей устойчивости, но не выдаваемыми коэффициентами расчетных длин, а собственно формой потери устойчивости.
В случае упругих опор стоек рамы, ЯТД, лучше принять шарнир.
Кроме того, есть ряд научных работ по определению расчетных длин стоек рам. Если интересно, могу пообщаться с одним из авторов.
6. Разумеется. В этих случаях надо напрягаться. Думать. МКЭ-комплексы - хорошее подспорье.

К сожалению, основной вывод остается прежним:
Уточнение расчетной схемы фермы путем учета податливости узловых соединений при решении задачи в линейной постановке вызывает сомнение.

[axel]

Andrey_W,
1. При пошаговом нагружении узлы считаются шарнирными (в т.ч. пояс смежных панелей)? Или учитывается упругая работа, переходящая в пластичную (от конечной жесткости узла к достижению шарнира)?
2. Если есть возможность выложите данный материал, буду признателен.
5. Конкретно по той ферме, что выложена: (понятно, что действительная расчетная длина определяется только для одного элемента - теряющего устойчивость первым) элемент 47 (пояс, он же опорный раскос) - ky=0.769344(L) (в плоскости) [и kz=1.1644(L) (из плоскости) посчитано при измененном признаке схемы и наложенных дополнительных связях]. Нормы говорят следующее: ky=1.0(L), kz=1.0(L1), где L=L1=длина элемента. Из сравнения видно, что нормы в данном случае "не хватает" из плоскости.

[irwave]

Andrey_W
А где бы взять "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" Перельмутера и Сливкера, если не сложно.

[Andrey_W]

Тираж был достаточно малым, так что, боюсь, библиотека... Впрочем, можно поспрошать дилеров SCADа, у некоторых есть, хотя и дорого просят.

[Вадимка]

Vovchikdva
Благодарю за сортамент!
To all
Если кому нужно - в Обменнике лежит.

[Kelt]

Vovchikdva, Вадимка, Молодцы
Я для себя 2 раза сортамент квадратных труб забивал (не весь конечно), и оба раза благополучно терял после очередного

Код

format c:

Сообщение отредактировал Kelt - 24.12.2006 - 02:20

[Andrey_W]

axel, приветствую!

1. Это не имеет особенного значения для рассматриваемого класса ферм. Посмотрите моменты (можно даже по Вашей модели - хотя распредление моментов и сомнительно, но порядок похож). Скажите, можно ли разрушить узел таким моментом? Или все-таки определяющей является осевая сила?
2. http://rapidshare.com/files/8715689/ferma.rar.html
5. Как мне думается, несколько опрометчиво решать задачу общей устойчивости фермы без детального разбиения. Если рассмотреть схему с более детальной разбивкой получим 1.11, а не 1.16.Кроме того, полученная форма потери устойчивости верхнего пояса - в плоскости фермы, что логично, поскольку гибкость пояса из плоскости меньше, чем в плоскости. Причем эта форма - вторая. Первая - потеря устойчивости самого длинного раскоса (слева от центра).
Еще следует отметить, что из самого подхода Лиры к опредлению расчетных длин
mu=PI()/L*(EJ/(N*k))^(1/2) , где к – коэффициент запаса,
следует, что для ферменного стержня полученный коэффициент расчетной длины больше единицы говорит об общей потере устойчивости.

Сообщение отредактировал Andrey_W - 24.12.2006 - 04:50

[Andrey_W]

Здесь можно почитать о разрушении конкретных объектов.
_http://dwg.gbg.ru/dnl/dnl1554.rar

[axel]

Andrey_W
1. Я лишь пытаюсь обратить внимание, что вариант с жесткими узлами (до образования пластических шарниров) может привести к подбору большего профиля, чем только по осевой силе. При разрушении шва, к примеру, вообще не о чем дальше рассуждать, а это уже вопрос по конструированию - хоть и считай ферму с шарнирными узлами, а от конструирования узла зависит величина момента в нем, а соответственно необходима оценка прочности такого соединения (не только по осевой силе). Велосипед я изобретать и не собирался.
2. Спасибо, почитаем.. Из изложенного следует, что применение обычной фермы, определяется гибкостью ее элементов. Теперь скажите мне, Вам удавалось в нетиповом проектировании применить "высокую" ферму, у которой сечения в решетке были бы гибкими? У меня, как, я думаю, и у каждого постоянная борьба с архитекторами за высоту, балка то или ферма, не важно. А то, что можно оценить необходимость уточненной схемы - это вопрос на всю жизнь, кто спорит.
5. О каком, собственно, разбиении Вы говорите? При разбиении элемента - действительное значение определяется с учетом количества разбиений конкретного элемента, Вы это учли? Из справки по Лире: "Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня mu следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mu_min. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней). Формула для вычисления коэффициента свободной (расчетной) длины имеет вид... формула как у вас, но коэффициент запаса ни о чем не говорит, он пользовательский.
mu_min ky=0.769344(L) (в плоскости) элемент 47 (пояс, он же опорный раскос) - этот элемент и никакой другой.

Сообщение отредактировал axel - 25.12.2006 - 05:47

[Andrey_W]

2axel

1. Я чего так к словам цепляюсь - не понятно мне без примера, где в ферме может пластический шарнир образоваться. Может быть, все-таки подразумеваются пластические шарниры в рамах? Тогда понятно, вышесказанное вытекает из метода предельного равновесия. Может, добьем этот вопрос?
2. Да, бывают сложные ситуации. Но сначала хотелось бы разобраться с типовой металлической фермой. Хотя бы с той, что приведена у Перельмутера. Не кажется ли Вам, что все-таки принцип суперпозиции в данном случае неприменим? И нельзя просто складывать N/A+Mx/Wx+Мy/Wy?
5. Я говорю о разбиении стержней фермы, к примеру, на 10 частей каждый. Это позволяет определить форму потери устойчивости. Разбейте, посмотрите что получается. Если пытаться анализировать устойчивость по Вашей модели - результаты доверия не вызывают. Коэффициент запаса по Вашей модели 32.9, у меня 20.5 по первой форме (потеря устойчивости самого длинного раскоса) и 23.1 - по второй (общая потеря устойчивости верхнего пояса).
Что же касается приведенной длины опорного элемента верхнего пояса,
L0=9.74*0.121=1.18, где
9.74 - коэффициент продольной длины, выдаваемый Лирой по первой форме,
0.121 - длина КЭ элемента при десятикратном разбиении.
Результирующий mu=L0/L=1.18/1.21=0.975.
Легко убедиться, что решение сходящееся - разбиваем на 100 элементов, получаем
97.4*0,0121=1.18.
Да, обратите внимание, что в справке говорится не о КЭ, а о стержнях рамы. Это объясняет, почему коэффициент расчетной длины для второй формы одинаков для всех КЭ, составляющих опорный стержень верхнего пояса.

Извиняюсь за неточность в посте №232, п.5. Наврал таки во втором знаке после запятой.

[axel]

Andrey_W
1. Что касается ферм. Даже в книге, выложенной Вами, есть оговорка - с.329 (первый абзац). Шарнир элементов фермы может быть конструктивным и пластическим (второй абзац, с.328, рассмотрено на нижнем поясе, конструктивный шарнир - в верхнем поясе). Говорим о пластических. Каждый узел фермы можно рассмотреть как рамный (под рамой понимается - рамный узел, т.е. жесткий, а не просто сопряжение 2-х элементов балки и колонны, в простейшем случае). Пластический шарнир образуется при достижения материалом предела текуческти (значительное увеличение деформаций при неизменном напряжении), в принципе, без разницы, вызван он продольной силой или моментом, т.к. по определению предел текучести достигнут.
Если уж Вам удобно сравнивать с рамой (2 элемента), то объясняю, в ферменном узле 3 элемента (в книге - с.330 слова "..рамного типа"), но попарно они работают как рама. Действующие усилия в узле N, M, Q (смотрим эпюры фермы с жесткими узлами). Опять-таки, тот абзац с.329 (что видно из эпюр с жестким сопряжением узлов), с увеличением жесткости элемента, а соответственно жесткости узла сопряжения, M увеличивается.
2. Я не знаю размеров этой фермы. Нужно оценить насколько она далека от рекомендуемых параметров, когда обеспечиваются принимаемые предпосылки для ферм с шарнирными узлами. Но я думаю, что и так видно что высота первой панели мала, а значит сечение близких к опоре элементов немалое. Следовательно, при придельных нагрузках на ферму, стоит и нелинейность посмотреть. Но не стоит увлекаться, потому как лучше вместо абсолютно жестких узлов учесть конечную жесткость в зависимости от сопряжения элементов. Что касается принципа суперпозиции - можно пользоваться одним золотым правилом инженера: если исследуемый фактор в одной расчетной схеме отличается от полученного по другой (при прочих равных, в нашем случае различие в жесткости узлов или расчете по линейной и нелинейной стадии) не более 5%, то принятое уточнение схемы можно проигнорировать (опять-таки, по конкретному исследуемому фактору, а не по всем). Я уже писал, и повторяю снова - я за грамотное решение узла сопряжения, в соответствии с тем, что он воспринимает. А можно складывать просто или нельзя, я уже ответил (вопрос инженерной точности исследуемого фактора).
5. Что-то я напутал, зачем-то результаты в тех постах давал по шарнирной схеме, тогда как для жесткой схемы - элемент 16 ky=0.465922 (в плоскости) верхний пояс, он же опорный раскос, вот где mu_min (без разбиения), При разбиении ky=6.22/10=0.622 (при этом я удалил шарнирную схему), коэффициент запаса 50.468 (Жесткая схема по определению является более устойчивой, поэтому Ваших сомнений к доверию результатов не разделяю). Так я и не понял, как Вы определяете коэффициент? Надо коэффициент в стержне разделить на количество участков, а что у Вас я не пойму.
Коэффициент одинаков для стержня в пределах одной панели, потому как граничные условия в пределах панели для конкретного стержня одинаковы. И обособленное отношение ко второй форме мне не ясно, потому как это относится ко всем формам.

[Andrey_W]

1. Видите ли, в моем понимании пластический шарнир в ферме - это чисто умозрительное построение. В реальной ферме прежде чем напряжения достигают предела текучести, осевая сила достигает Ncr и тогда происходит потеря устойчивости сжатых элементов.
2. Да нет, я прошу обратить внимание на табл.8.1, где сопоставляются результаты расчетов по рамной схеме и с учетом продольно-поперечного изгиба. И здесь наблюдается невязка в моментах не 5%. И не 50%. Мне это говорит о некорректности одного из подходов. Кто-то врет. Вы так не считаете?
5. Хмм...С учетом моментов - получаем Кзапаса=21.12. По шарнирной схеме получалось Кзапаса=20.56.
Опять 25. Кому верить?

Жесткая схема по определению является более устойчивой

- но не в два же раза!

Надо коэффициент в стержне разделить на количество участков, а что у Вас я не пойму.

Да это что сову об пень, что пнем об сову... Вы находите сразу mu, я сначала нахожу расчетную длину умножая длину КЭ на mu_КЭ, затем нахожу mu делением расчетной длины на фактическую стержня.
Итак, сравниваем mu для интересующего нас стержня:
шарнирная схема: 0.974
схема с рамными узлами: 0.965.
И то и другое меньше единицы, рекомендованной Нормами. Сало есть, а где же кот?

И обособленное отношение ко второй форме мне не ясно, потому как это относится ко всем формам.

- ничего подобного! Коэффициенты расчетной длины отличаются по формам.

Не посмотрели, кстати, книгу _http://dwg.gbg.ru/dnl/dnl1554.rar? Если у Вас есть подобная литература - делитесь!

[axel]

Andrey_W
1. Ферма ферме рознь, еще раз говорить о жесткости узлов, гибкости стержней и пр. не вижу смысла. Суть всегда одна - реальная конструкция должна соответствовать расчетной модели, или наоборот, кто как видит процесс проектирования. Вопрос, думаю закрыт.
2. Как можно рассуждать о том "кто врет"? Любая книжка с названием "анализ" является псевдоаналитической. Но, это нормально, потому как смысл этого слова в том, что нельзя все одной мерой мерить. У каждой модели, расчета, конструкции, узла и пр. есть область применения. Задача подобной книги - показать, что нельзя бездумно использовать даже те принципы, которые стали как аксиомы. А сам анализ делает читающий, а не автор. На блюдечке никто ничего не подает (кроме рекомендаций по расчету, но это уже другие книги, с другим названием). Там, где автор делает анализ, то называется научной работой, в худшем случае, руководством. Я считаю, что каждая задача индивидуальна, а что касается этих ферм, то при несоблюдении предпосылок полностью шарнирных ферм, необходимо учитывать жесткость узлов. А какой вариант выбрать.. Для начала реальную жесткость узлов надо учесть, а потом уж сравнивать, тут, очевидно, разница будет тем меньше, чем схема ближе к чистой ферме. Чем жестче ферма, тем предпочтительнее нелинейный расчет. Опять-таки тут подойдет золотое правило инженера и рекомендации из Вашей книги по целесообразности уточнения расчетной схемы. Думаю, в этом вопросе тоже можно поставить точку.
5. Как ни странно, но жесткую схему пришлось считать отдельно (предварительно удалив полушарнирную), большое влияние оказывает сторонняя схема.. хмм.. А Вы можете оценить во сколько раз она д.б. устойчивей? Зависит от многих параметров (избитая тема, в т.ч. в п.1 этого поста). Просто так не надо рассуждать. Или у Вас идеальная интуиция? А вот за сову могу и обидеться, мой лого. Выражайтесь отвлеченно. КЭ-ты одного и того же стержня в пределах одной панели имеют одинаковые коэффициенты соответственно в плоскости и из плокости. Поэтому, либо я Вас не понял, либо Вы меня. Посчитайте обычные стойки, рассмотренные в сопромате (шарнирную и жесткую, коэффициенты соответственно mu=1 и 0.5). Как-то в сопромате не считали расчетную длину на основе реальной длины - на то он и коэффициент (фактор). Причем здесь длина? Коэффициент - универсалия, абстрагирование модели. Теперь посчитайте эти модели по Вашей методике, а то я в толк никак не возьму, что хитрые вычисления и к чему они. А коэффициент для жесткой схемы для опорного раскоса при 10-ти кратном разбиении я уже писал - 0.622.

P.S.: обещаю, это максимум предпоследний мой пост по рассмотренным вопросам. Всё, что я хотел сказать, я сказал. Дальше я пас.

Сообщение отредактировал axel - 27.12.2006 - 17:50

[Andrey_W]

обещаю, это максимум предпоследний мой пост по рассмотренным вопросам. Всё, что я хотел сказать, я сказал. Дальше я пас.

- точно! А то мы с Вами развели на 6 страниц диспут, а толку всего ничего...

Ой, про сову я перегнул... Прошу никоим образом не ассоциировать мое высказывание с Вашим аватаром, я только после Вашего замечания обратил на него внимание! Все мыслимые извинения! (или это подсознание так хитро работает, чтоб ему... )

1. А что, достаточно нормальный вывод: "реальная конструкция должна соответствовать расчетной модели". Степень соответствия- на совести расчетчика. На этом можно закрыть вопрос.
2. "Чем жестче ферма, тем предпочтительнее нелинейный расчет..." Вот! И на этом тоже можно поставить точку, добавив, что всегда следует рассматривать расчетную схему в разных предпосылках, не ограничиваясь одной расчетной моделью.
5. Вот здесь пока консенсуса нет. Отправной точкой для диалога по данному вопросу послужило Ваше высказывание по поводу возможного увеличения расчетных длин стержней некотрых типов ферм по сравнению с рекомендуемыми Нормами, а также:

5. Конкретно по той ферме, что выложена: (понятно, что действительная расчетная длина определяется только для одного элемента - теряющего устойчивость первым) элемент 47 (пояс, он же опорный раскос) - ky=0.769344(L) (в плоскости) [и kz=1.1644(L) (из плоскости) посчитано при измененном признаке схемы и наложенных дополнительных связях]. Нормы говорят следующее: ky=1.0(L), kz=1.0(L1), где L=L1=длина элемента. Из сравнения видно, что нормы в данном случае "не хватает" из плоскости.

Сейчас Вы пишите:

А коэффициент для жесткой схемы для опорного раскоса при 10-ти кратном разбиении я уже писал - 0.622.

Если считать Вашу схему с рамными узлами на устойчивость без учета моментов, то:
Lкэ=0.121
mu_y_кэ=6.22
L=0.121*10=1.21
Lo=mu_y*Lкэ=6.22*0.121=0.752
mu_y=Lo/L=0.752/1.21=0.622
то же самое можно получить и поделив 6.22/10, как Вы совершенно правильно говорите. Здесь у нас расхождений нет, просто мне так понятнее.

И потом, Вы как-то завуалировали ответ на мое высказывание по поводу расчета устойчивости с учетом моментов. Я утверждаю, что Ваш результат по конкретному примеру - коэффициент запаса 50- неверен. Просчитайте пожалуйста Вашу схему на устойчивость с учетом моментов и сравните.

КЭ-ты одного и того же стержня в пределах одной панели имеют одинаковые коэффициенты соответственно в плоскости и из плокости.

- То ли я совсем отупел, то ли где...
Лира считает коэффициенты свободных длин по формулам вида mu=PI()/L*(EJ/(N*k))^(1/2), где J-момент инерции. С какого перепугу Jy=Jz? Для сечений из Вашего примера Jy=75см^4 Jz=172 см^4. Да и результаты расчета говорят об обратном:
Коэффициенты свободных длин
№ элем № загруж № формы Muy Muz
16 1 1 6.22 9.42
32 1 1 6.22 9.42
123 1 1 6.22 9.42
124 1 1 6.22 9.42
125 1 1 6.22 9.42
126 1 1 6.22 9.42
179 1 1 6.22 9.42
180 1 1 6.22 9.42
181 1 1 6.22 9.42
182 1 1 6.22 9.42

Как-то в сопромате не считали расчетную длину на основе реальной длины - на то он и коэффициент (фактор).

- Lo=mu*L. Это вроде как классика...

Итак, имеет место быть превышение расчетных длин по сравнению с рекомендованными Нормами, или нет? (это ключевой вопрос, имхо)

[axel]

Andrey_W

5. "Нормы не хватает", это я наврал, признаю, не так посмотрел, почему, не пойму.. Норма больше получаемого коэффифиента, поэтому все в порядке ("ключевой вопрос" снят). Что касается цифр ky=0.769 и ky=0.622, обе для жестких схем, но первая была получена без разбиения, а вторая с разбиением на 10 частей. Соответственно коэффициенты запаса 32.946 и 50.468. Обратите внимание, схема без разбиения посчитана соместно с полушарнирной, а схема с разбиением посчитана отдельно (полушарнирная удалена)!!! Еще раз проделал то же самое, цифры те же, и без разницы, с учетом или без учета моментов (галочка в диалоге на устойчивость). Не знаю, где искать правду, может Вы мне сбросите файлик и будем "искать 10 отличий"? Правда, не пойму, что тут может быть..
"КЭ-ты одного и того же стержня в пределах одной панели имеют одинаковые коэффициенты соответственно в плоскости и из плокости". Чего Вы добились, указав все КЭ одного стержня, я про то и писал "одинаковые соответственно" = ky одного равен ky другого, соответственно kz одного равен kz другого. По-моему, Вы не правильно истолковали мои слова. Что мы одно и тоже доказывали, при этом каждый думал, что "он не прав"?

[Andrey_W]

Самое важное - наше общение по этому вопросу показало, что нет причин не доверять расчетным длинам стержней ферм, регламентированных Нормами.

Остальное - уже вторично. У меня подозрение, что Вы ненароком оставили старый признак схемы, тогда потерю устойчивости из плоскости не поймать. Поставьте признак схемы 6, тогда "галка" влияет.

"КЭ-ты одного и того же стержня в пределах одной панели имеют одинаковые коэффициенты соответственно в плоскости и из плокости". Чего Вы добились, указав все КЭ одного стержня, я про то и писал "одинаковые соответственно" = ky одного равен ky другого, соответственно kz одного равен kz другого. По-моему, Вы не правильно истолковали мои слова. Что мы одно и тоже доказывали, при этом каждый думал, что "он не прав"?

- Совершенно верно, недопонял сначала!

[SolarDIMOS]

Народ у меня вопрос не связанный с расчетами, но вот такой косяк обнаружил если просматривать свойства КЭ51 через информацию об узлах и элементах, то эти свойства просто невозможно посмотреть потому как в окне какая то ерунда отображается. Гляньте у кого как.....

[DimaSv]

Кто-нибудь использует монтаж?

[Kelt]

Знаю, что используют. Для расчета высотных зданий (20 этажей и более), т.к. при такой высоте из-за разницы жесткостей колонн и ядер жесткости зачастую получаются абсурдные результаты на верхних этажах.

[gvs1]

ох уж этот секретный монтаж
я его уже давно пытаюсь освоить и никак
многим задавал этот вопрос , но одни говорят будто не пробовали , а другие ответы ни присылают