ЛираСофт и ЛираСАПР - только обсуждение, Все, что связано с работой в ПК Опции

[Andrey_W]

С пластинами - есть вариант посложнее и он будет работать достаточно хорошо, если ригель-стержень: плиты делаешь длиной, равной вся длина плиты минус 2 половины длины площадок опирания (с каждой из сторон плиты). Ригель с плитой соединяешь через КЭ-55, причем ригель с КЭ-55 соединяются жестко, а плита с КЭ-55 методом объединения перемещений (придетя набраться терпения, если схема большая и надо быть осторожным при копировании). Между смежными узлами КЭ-55 и плиты лучше оставить зазор, больший по величине точности сшивки схемы.

Мы делали похожий вариант, но на КЭ-10. Из ригеля выпускаешь горизонтально коротыши, на них ставишь вертикальные КЭ-10 с жесткостью, эквивалентной растворному шву (характеристики можно посчитать на основе пособия по проектированию крупнопанельных зданий). К этим элементам добавляем горизонтальные элементы с жесткостью плит перекрытий, на стыке врезаем шарнир. Далее идет КЭ-41 плиты перекрытия. Так, имхо, проще в плане редактирования и контроля.

Сообщение отредактировал Andrey_W - 12.11.2006 - 00:48

[axel]

Andrey_W, хотел исправить про КЭ-10, ты уже написал; полностью согласен. Только вот вертикальные это уж слишком.

Сообщение отредактировал axel - 12.11.2006 - 05:29

[Andrey_W]

Почему? Растворный шов ведь имеет место быть. Следовательно, есть некоторая сдвиговая податливость, которая в какой-то степени (незначительно, правда) уменьшает сплошность диска перекрытия. Для некоторых связевых каркасов может иметь значение. Зачем гадать, если можно учесть?

[gvs1]

а есть ли в лир арме работа с группами армирования, ну типа как в scad'е,
а появилось ли армирование пилонов??

[Andrey_W]

а есть ли в лир арме работа с группами армирования, ну типа как в scad'е,
а появилось ли армирование пилонов??

1. типа как в SCADе - нет. Есть возможность работать с элементами с назначенными материалами.
2. появилось. Надо тестить.

[misha.pguas]

С пластинами - есть вариант посложнее и он будет работать достаточно хорошо, если ригель-стержень: плиты делаешь длиной, равной вся длина плиты минус 2 половины длины площадок опирания (с каждой из сторон плиты). Ригель с плитой соединяешь через КЭ-55, причем ригель с КЭ-55 соединяются жестко, а плита с КЭ-55 методом объединения перемещений (придетя набраться терпения, если схема большая и надо быть осторожным при копировании). Между смежными узлами КЭ-55 и плиты лучше оставить зазор, больший по величине точности сшивки схемы.

Мы делали похожий вариант, но на КЭ-10. Из ригеля выпускаешь горизонтально коротыши, на них ставишь вертикальные КЭ-10 с жесткостью, эквивалентной растворному шву (характеристики можно посчитать на основе пособия по проектированию крупнопанельных зданий). К этим элементам добавляем горизонтальные элементы с жесткостью плит перекрытий, на стыке врезаем шарнир. Далее идет КЭ-41 плиты перекрытия. Так, имхо, проще в плане редактирования и контроля.

Вообще полностью смоделировать работу сборного перекрытия, например, в ИИ-04 и 1-020 не так-то просто, как кажется на первый взгляд, если еще пытаться шпонки смоделировать, то вообще свихнешься. После долгих мучений я пришел к следующей модели. Эти серии предполагают наличие жесткого диска перекрытия, который передает горизонтальную нагрузку на диафрагмы. Поэтому плиты задаю пластинами по сетке колонн, толщиной 220 мм и жесткостью В15*100. Элементы плит и колонн разделены, перемещения объединены по X, Y, Z, UZ. Вся нагрузка естественно по ригелям.
p.s. только все это делал в SCADe.

Сообщение отредактировал misha.pguas - 13.11.2006 - 08:34

[axel]

Andrey_W, я говорю зачем вертикальные элементы, ведь можно жесткость шва учесть в горизонтальном элементе. В вертикальном плоскости абслолютно жесткая, а из плоскости по значению шва.

misha.pguas, я с этим не спорю, просто вопрос такой был поставлен. А вот почему учитываешь толщину 220? Если пустотки, то не понятно. Да и вообще если нужно просто учесть жесткость горизонтальную, то достаточно натянуть балки стенку между 4-мя колоннами и о шарнирах забыть.

[Andrey_W]

Andrey_W, я говорю зачем вертикальные элементы, ведь можно жесткость шва учесть в горизонтальном элементе. В вертикальном плоскости абслолютно жесткая, а из плоскости по значению шва.

Не совсем так. Мы обычно пластинки, моделирующие перекрытия, назначаем приведенной толщины, скажем, для пустотки 220 мм это будет 120мм. Соответственно, горизонтальные стерженьки должны быть эквивалентны пластинкам. Податливость шва - выше, поскольку в работу включается растворный шов 100х20(h). Соответственно, жесткость элементов, моделирующих шов должна быть ниже. Можно учитывать это соответствующими характеристиками сдвига, но, имхо, так сложнее с точки зрения контроля.
Т.с. "принцип разделения".

[Andrey_W]

Вообще полностью смоделировать работу сборного перекрытия, например, в ИИ-04 и 1-020 не так-то просто, как кажется на первый взгляд, если еще пытаться шпонки смоделировать, то вообще свихнешься.

- под шпонками понимаю заделку стыков плит перекрытий. Если так, то не так уж это и сложно, модель, правда, становится более мелкодребезной. Учитывать пробовали, но существенного влияния не получили, поэтому остановились на вышеизложенном варианте. Плиты перекрытий стараемся задавать реальной ширины, хотя это и не обязательно.
К применению ОП относимся с недоверием - слишком жесткие ограничения накладываются на взаимные перемещения, но это имхо.

[gvs1]

интересненько , а как это шпонку за моделировать можно,
на мой взгляд там довольно неопределенное состояние (на сегодняшний день)
этого узла и все расчеты --имперические т.е на основе натурных наблюдений , ана теорию
вроде как еще никто не положил этот узел .
или я ошибаюсь??

[Andrey_W]

интересненько , а как это шпонку за моделировать можно,
на мой взгляд там довольно неопределенное состояние (на сегодняшний день)
этого узла и все расчеты --имперические т.е на основе натурных наблюдений , ана теорию
вроде как еще никто не положил этот узел .
или я ошибаюсь??

Расчет жб вообще сплошная эмпирика, Вы же пользуетесь СНиПом? Адекватной реализации универсальной модели жб в современных КЭ-комплексах не встречал. Буду очень (очень-очень!!!) рад, если разубедите.
Состояние вполне определенное, если рассматривать шпонку как элемент, обеспечивающий совместную работу сборных плит перекрытий в плоскости. В этом случае достаточно рассмотреть только сдвиговую податливость, которую достаточно просто посчитать по пособию по проектированию крупнопанельных зданий.

[DimaSv]

Посчитал тестовый пример (расчет шарнирно опертой плиты на равн. распр. нагрузку) на Лире 9.4 и обнаружил следующее: при задании элементов плиты 41 типом (модуль армирования оболочка) прирост арматуры по трещинам не наблюдается (хотя явно должен быть). При задании эл-в 11 типом (модуль армирования плита) прирост есть. У меня одного такая проблема или у кого еще? Лира с офиц. сайта, Patch отсюда. В Лире 9.2 все было нормально.

[Andrey_W]

DimaSv!
Пересчитал подобие вашей задачки. Получил идентичные результаты. Надо мучить лириков.

[mkung]

Наш расчетчик утверждает, что в 9.4 изменился расчет оболочек. Одни и те же загружения в 9.2 и Арбате армируются с учетом образования трещин, а в 9.4 и ППП без.
Кто-то еще с этим разбирался?

[Shurshik]

По поводу зборного перекрытия я нашел более простой путь, я зборку схемы и до этого делал в мономахе с дольнейшим экспортом в Лиру, ну а с появлением мономаха 4.2 и появлением в нем шарниров, вообще элементарно стало, строю схему, делаю где у меня зборное перекрытие шарнирно опертые плиты, экспортирую в Лиру 9.4 ( сейчас зделали просто шекарный экспорт - импорт с РСУ и всем остальным) и у меня получаеться схема в Лире с шарнирно опертыми плитами, причем в мономахе сразу можно задать плече, т.к. шарнир приходиться на край ригеля, таким образом получаеться максимально приближенная схема к реальности.

Ну а на счет шпонок вообще проблем не вижу, просто схему начинаешь собирать с модели в Акаде, там соответственно делиш где у тебя зборное перекрыти , где монолит, а где и шпонки , просто задаешь шов между шпонкой и плитой, в принципе расчет шпонки делаю для того чтобы узнать какое нужно армировани, но в основном оно все берется конструктивно, в зависимости от пролета и ее ширены, у меня просто была ситуация когда у здания было зборное перекрытие а болкон консольны монолитный с вылетом 1.5 м. и в этой ситуации были зделаны шпонки для верхней арматуры при опоре, в таких ситуация нужно разделять шпонки от плит, ну а в других я считаю можно и конструктивно

Да и еще один вопросик, правдо немножко не в тему, у меня на фирме стоит Лира 9.2 лицензия, сейчас они покупают 9.4 и поралельно собираються покупать вторую программу , они хотели Скад, но я их отговорил и порекомендовал Мономах 4.2, теперь вопрос, я сколько делал расчетов что в Скаде что Лире и увидел одно, что в скади касяк за касяком, а в лире както все гладко получаеться, да и жалоб както не слышал особо на Лиру, действительно ли Лира такая хорошая и можно ли ей доверять так сильно ( не поймите утрированно ), понимаю, что программ без греха не бывает, но всеже?

Сообщение отредактировал Shurshik - 22.11.2006 - 10:59

[Andrey_W]

Shurshik, будь ласков, набирай в Ворде, что-ли... А то, не в обиду будет сказано, тяжело читать...

Вторая программа - а что имеется в виду? Случаем, не в связи с требованием о расчете по двум программам?

Лира также щедро наделена косяками. За этим надо следить. Но зато есть возможность считать тонкие плиты по 2ПС (физ.нел.). Аналог КРОСС в 9.4 появился. Ну и редактировать в Лире, имхо, гораздо удобнее, чем в конкурентах/соратниках.
+нел. грунт
+монтаж
Из имеющегося на рынке пожалуй, лучшее.

[Афоня]

Тут на прошлой странице кто-то забивал типовой каркас в лире или скаде на прстранственную работу, и при этом задавал жесткость растворным швам , т. к они обеспечивают совместную работу плит.............
А в кирпичной кладке растворные швы не пробовали учитывать
Если мне не изменяет память в альбоме должна быть надпись, что дополнительную жесткость и совместную работу плит перекрытий обеспечивает стяжка по ним, а в сейсмических районах эта стяжка ещё и армируется сетками!

Один фиг идеальной ситуации в бетоне вы не добьётесь.(ПРИ РАСЧЁТАХ ПО ВТОРОМУ ПРЕД.СОСТОЯНИЮ)(говорю т.к. работал на предприятии по производству ж/б изделий, считал предварительно напряженные конструкции, с последующими испытаниями. Там один проффесор бетонщик рассказал мне как определить лажовую программу по расчёту бетона по второму пред состоянию. По первому вопросов нет упругая стадия, СниП с ней справляется прекрасно

А в металле , это ж надо каждому узелку который вы приняли по результатам предварительного расчёта задать предельные нагрузки на которые он расчитан(Ведь почти любой шарнирный узел является шарнирным условно, и становится им после достижения в нём этих самых предельных усилий) Только тогда вы получите похожую реальную картину!!!И не факт что будет всё окей!!!(это моё сугубо личное мнение)

[Andrey_W]

дополнительную жесткость и совместную работу плит перекрытий обеспечивает стяжка по ним

- т.е., хотите сказать, что выравнивающая стяжка является несущим элементом? Можно ссылку на серию, где это оговорено, plz?

Один фиг идеальной ситуации в бетоне вы не добьётесь.(ПРИ РАСЧЁТАХ ПО ВТОРОМУ ПРЕД.СОСТОЯНИЮ)(говорю т.к. работал на предприятии по производству ж/б изделий, считал предварительно напряженные конструкции, с последующими испытаниями. Там один проффесор бетонщик рассказал мне как определить лажовую программу по расчёту бетона по второму пред состоянию. По первому вопросов нет упругая стадия, СниП с ней справляется прекрасно

-разве хоть слово было сказано о 2ПС? Что, целиком каркас считать по 2ПС? В нелинейной стадии??
Речь шла о каркасе КЛ, связевом. Там из преднапряженных конструкций только пустотки. И зачем мне нужен их нелинейный прогиб? Касательно СНиП. А что, там разве нет расчета по 2ПС? Отменили уже?

Ведь почти любой шарнирный узел является шарнирным условно, и становится им после достижения в нём этих самых предельных усилий

- я думал, после достижения предельных усилий узел разрушается... оказывается, всего лишь превращается в шарнир...

проффесор бетонщик

- наверное, имеется в виду бетонщик 6 разряда...

[axel]

Andrey_W, и ничего смешного. Хотите нормально задавать шарнирные узлы в раме - задавайте их податливость. Благо, уже в Лире 9.2 это реализовано в самом стержне и дополнительных КЭ вводить уже не требуется.

[Andrey_W]

Andrey_W, и ничего смешного. Хотите нормально задавать шарнирные узлы в раме - задавайте их податливость. Благо, уже в Лире 9.2 это реализовано в самом стержне и дополнительных КЭ вводить уже не требуется.

Немного не понятно Ваше замечание. Укажите, пожалуйста, о каких узлах рамы идет речь.
Если имеется в виду упрощение расчетной схемы, скажем, при расчете фермы,то, на мой взгляд, Вы излишне упрощаете ситуацию. Если возникает желание учитывать эффекты продольно-поперечного изгиба (теория второго порядка по некоторым зарубежным Нормам), то элементы матрицы жесткости назначать как функцию от NL^2/(EI). Простым учетом податливости (жесткости) узлов этого не добиться, поскольку для растянутых стержней жесткость на изгиб увеличивается, а для сжатых - уменьшается. Таким образом, в рамках расчета по недеформированной схеме, подобный расчет заведомо ничего не уточняет.
Поправьте, если не согласны.