NormaCS - стандарт систем НТД, Обсуждение Опции

[Luka]

На всякой случай перенес вопрос из темы NormaCS, вдруг у кого мыслишки появятся, а флудить в Варезе как-то не с руки.

======================О чем же там было===============================
Ответ Чемберлену

1. Мы еще не доросли до того, что работник, уходя домой напрочь забывает о работе. Сфера ПИР на вершине, при жесткой нехватке кадров. Так что часть работ выполняется в домашних условиях. При этом, если на рабочее время уходит 40 часов в неделю, то на личное время, используемое не по назначению (работе) уходит еще до половины этого времени дополнительно. При этом, это дополнительное время не реально полностью перенести в офис, как минимум - столовая не работает, охрана не пускает или выгоняет и т.п.. Организация производства работ на дому работодателем сегодня вообще не рассматривается, с точки зрения финансирования, дай бог с офисной разобраться. Это в общем-то понятно. Хуже того, даже компании, где запрешено использование контрафакта в процессе производства на домашнюю технику не смотрят.
Т.е., организация работ на дому лежит полностью на юзере. Хорошо, если ПО защищено локальным ключиком и его можно с собой домой захватить, но тут сисадмины в позу встают, ключ спалить можно и т.п.., служба безопасности пистолетом машет.. Про сетевые - понятно - глухо.
Возражения продавцов - типа, предприятие на этом зарабатывает и пусть покупает - сами же прекрасно знают - никто не купит.. Для предприятия -> да - домой -> хрен. Причем со стороны покупателя тоже обоснованно, работает-то один и тот же юзер, и там и сям, почему два раза платить? Кстати, некоторые западные компании относятся к этой проблеме с понимание и предоставляют организациям возможность лицензировать ПО работников на домашних компьютерах. Наши же продавцы не доросли, хотя мы одна из немногих стран, где работник не смотрит на часы и задачи решает, пока голова работает. Кстати, если посмотреть на статистику, где больше всего вареза по странам, то как раз в них страны с подобным менталитетом. Не задумывались? Может не вгонять в рамки практики организации продаж ГДЕ-ТО, а разработать собственные? Сидит этакая кучка продавцов и говорит, что вот эта гора (а по сути - вся страна) пользователей - воры, х*й-то там, ребята, маркетингом займитесь, а нет, не умеем... тогда не надо с больной на здоровую. Зачем бороться с Митино*....

2. По поводу расчетных и информационных систем. Неправда ваша батюшка. Создание грамотной системы - это работа группы профессионалов (как минимум постановщик и программер), это знания, ОПЫТ, интеллект и т.п.. Поддержание в актуальном состоянии на уровне баз и т.п. - низкоуровневая тупая работа для "домохозяек", требующая максимум терпения и минимум профессионализма.

3. Что касаемо NormaCS - то я согласен с тем, что если предприятие заинтересовано в подобных системах - то его необходимо приобретать. Еще раз отмечу, что выбить финансирование на информационные системы гораздо проще чем на технические. Для предприятия - воровать и потом трахаться, каждый раз искать актуальные обновления - да просто позорище, чес слово... Но вот по пункту №1, что делать с юзером дома, неуж еще ХХХ локальных лицензий покупать? Нереально. Чем в этом случае нам может помочь разработчик, продавец?

Ну вот и добрались. Пока на последний вопрос думают, мы как-то можем помочь. Т.е. - есть дистр вашего предприятия, мы поможем запустить его дома.

glam - бодаться с разрабом, гонять туда-сюда дистр, на сегодня уже почти под 40-к гиг, у меня просто времени нет.. да и денег. У вас же есть на работе - купи за бутылку у сисадмина.. прощу и дешевле -)) Дюзни хотя бы базы - ядро 200 метров всего.. это проще..

==========================================
*) - под Митино я подразумеваю черный рынок программного обеспечения.

[Luka]

snip
Вот и оппонент грамотный появился. А то слезы по поводу "тяжелой" работы.. -))

Собтвенно народ не против таких систем, а очень даже за. Вопрос в том, как сделать его более массовым, исключая из процесса варез. Т.е., ценя для юр.лица одна, для физического - другая. Или, корпоративным владельцам - возможность установки на домашние своим сотрудникам?

Скажем так - не массовым, а доступным.

И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

[snip]

Скажем так - не массовым, а доступным.
И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 16:13

[Dmittan]

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны - делать под них гибкий продукт(например, набор основных ГОСТов, которые у всех есть + платная подписка на оперативное получение через Интернет любых! документов из системы с включением запрошенного документа в личную систему- так что красть такое неинтересно) только себе в убыток. Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

Очень хотелось бы услышать разъяснения юриста NormaCS(или другого) по особенностям правовой защиты проектных документов, особенно старых, периода СССР.

примеры:
ВНИИСТ - не продает ни один норматив
Гипротрубоопровод - то же самое
ВНИИГАЗ - то же самое

Я правильно вас понял: у вас имеется множество заявок пользователей на нормативные документы этих институтов, вы предлагали им различные варианты включения их нормативов в систему (например, процент с продаж), а они ни в какую? Или они не захотели задаром(дешево) отдавать?

Вроде как государственная линия дозрела до мысли, что нормативные(обязательные к выполнению) документы должны быть общедоступны. Или это моя фантазия?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

[snip]

Не правда Ваша...

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны ... Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Во-первых на странице сайта (http://www.normacs.ru/Doclist) написано сколько документов добавилось, так что на счет двух десятков Вы преуменьшили сильно.
Во-вторых рынок шире "только" корпораций...
В-третьих в данных выше сообщениях Microsoft приводится в качестве дальновидного и правильного решения.

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

В основном наши пользователи сейчас интересуются сериями - именно на серии делается упор при вводе новых документов. Кроме того не забывайте в своих расчетах что все документы дополнительно зажаты (архивированы). А на счет трудоемкости - Вы надеюсь учитываете и чистку сканов ?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

Те же что и для всех - подписка на NormaCS - Ваша организация покупает сетевую версию и дает возможность своим сотрудникам работать на работе и дома

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 19:57

[snip]

В любом случае спасибо за дискуссию, надеюсь что она не последняя, принесла кому-то пользу и открыла глаза на имеющиеся в стране проблемы с техническим нормированием, созданием информационных систем, использованием их в своих разработках/программах (NormaCS построен на API и его функционал можно использовать из любых внешних приложений).

P.S. Кучерявому - мой отдельный респект и напоминание что мое предложение в силе, но сильно затягивать с ответом не стоит..

[Diman111]

Доброго времени суток.
Хотел бы уточнить один момент.
Поскольку сам являюсь строителем-проектировщик нефтегазовой промышленности то такие системы использую регулярно. У нас закуплен аналог сисофтовского детища.
теперь по дискуссии
Интернет есть далеко не у всех. 1 мб стоит 3 руб. лично у меня нет даже телефона стационарного. И? - как я смогу воспользоваться вашей системой?

Ну да ладно. Из практики скажу как работают люди.

1. В работе используется порядка 10 снипов (Их можно иметь постоянно на компе - скачав из базы)
2. В работе используются госты на материалы - вот тут не угадаешь что тебе понадобится - хотя как правило в каждом проекте задействованы около 20 шт повторяющихся 100%. остальное ищется по мере необходимости - вот тут то и нужна быза. за год работы как правило 90% нужных гостов скапливается локально у пользователей.
3. Серии!!!!!!!!! и ТП (хоть и отменены - решения то живут ) вот тут и есть основная нехватка информации.
Да они есть в бумажном варианте (Наш институт ничего не выкидывал ) ).
НО - гораздо удобнее просматривать их в электронке. Хотя как правило первое знакомство с сериями лучше производить по бумажному варианту. как правило у каждой группы в ходе работы накопился шкаф серий (копий с оригиналов). Их оцифровка сейчас начилась но идет крайне медленно. Локально выполнить (самому на месте ) нет возможности т.к. нет сканера вообще - а серии то зачастую а3-а2.

И так все проектные отделы.

ПРи выезде на авторский надзор возникает потребность в других снипах и гостах - но их перечень так же не очень велик (честно говоря стройконсультант даже 2000 г. выпуска покрывает все потребности в этих документах - ибо обновления в этой сфере не так часты как продукты того же СиСофта ).

Мне не совсем понятен смысл :

snip

.... основные затраты при создании инф. системы это затраты на приобретение/ввод/отслеживание нормативов.

Отслеживание нормативов - вообщето выпускается ежегодный каталог действующих нормативных документов. Большая наверное у вас статья расходов на это ))))

Приобретение - да я в общем то уже примерно понял как вы их приобретаете и вводите )

snip

1 - готов Ваш институт предоставить разработчикам NormaCS (нужные именно Вам для Вашей работы) для работы нормативы отсутствующие в NormaCS и письменное разрешение на бесплатное размещение этих нормативов в системе ?
2 - готовы Вы или Ваши специалисты (или кто угодно знакомые "студенты") сканировать/распознавать эти документы бесплатно (допустим десяток в месяц)?
3 - если ответ на оба вопроса "да" - тогда можно смело писать мне письмо и Вашему институту будет предоставлена NormaCS бесплатно и будет бесплатно обновляться. Заплатите только за ключ защиты (50 у.е.).

Смысл закупки обновления подобного ПО по строительной специфики не вижу, ибо госты и снипы обновляются не так часто. ТП вообще отменены и их продажа в общем то бессмысленна. Серии - ради них еще имеет смысл НО - Судя по предложению snip понимаю что с этим у них совсем туго.

Весь Смысл создания и закупки подобной базы сейчас сводится к закупке именно серий.
Серии не требуют распознования - ибо это исключительно картинка. Текстовой информации там не очень много а поиск нужен исключительно по названию и номерам (возможно по марке изделий (это 1-3 первых страницы) ).
Поиск, как тут писали по проценту остекления и несущей способности бессмысленен. ибо если ты знаешь серию - ты знаешь что в ней есть. несущая способность выбирается по ключам (как правило) и просто так забив в поиске 20т плита покрытия ты получишь - только номер серии ) - марку плиты все же придется выбирать прочитав всю серию (если конечно ты реальный проектировщик а не курсовик пишешь).


Нужен Архив именно по сериям и ТП, также трудно ищутся ТУ.
ГОСТы и СНиПы в общем не так сложно найти сейчас и, дабы не создавать лишний трафик и тратить время, их можно выключить а можно и включить, при запросе конкретного ГОСТа.

В отдельный архив можно включить также пособия и Литературу технического содержания.

Ссылки на др сайты, ИМХО, нежелательны (в плане см там то), т.к. со временем там уже может ничего не быть.

В общем следует осозновать и тот факт что господа СИСОФТ тоже не спят и их нормы регулярно будут пополняться за наш с вами счет. судя по всему казачков засланных тут много.


И так -Нужен файловый архив со свободным пополнением и скачиванием.
Человек, который сумеет пожать картинку 5 мб в 500кб (ибо изображение ч.б. ) и написать инструкцию, для всех понятную, как и чем это делать (djvu - неплохой ходовой формат); желательно иметь фильтр на выкладываемые файлы на проверку качества сжатия.
Поисковик по номерам, названиям и по позможности, маркам конструкций. желательно иметь локально устанавливаемый софт для поиска в архиве, пополнение и скачивание.

Локально устанавливаемое Программное обеспечение должно содержать всю имеющуюся базу на сервере (обновления по запросу или регулярно) . далее юзер ставит галки напротив нужных документов и они ему скачиваются. в итоге юзер создает на локальной машине необходимый ему набор документов, с возможностью пополнения из базы. (система при новом поиске должна указывать - мол уто у вас уже есть а этого нет или а вот утот дукумент обновили по таким то причинам).
Аналогично юзер грит а вот у меня есть такой то дукумент, заполнив скажем конкретные формы и система проверив базу может ее пополнить (заодно просмотрев объем и качество сжатия, указав при необходимости что и как исправить) можно и заменить документ, при наличие лучшщей копии, но уже через админа.
пока идей вроде больше нет

Сообщение отредактировал Diman111 - 9.04.2007 - 09:35

[snip]

Ответ ?

Интернет есть далеко не у всех. 1 мб стоит 3 руб. лично у меня нет даже телефона стационарного. И? - как я смогу воспользоваться вашей системой?
Нужен Архив именно по сериям и ТП, также трудно ищутся ТУ.
ГОСТы и СНиПы в общем не так сложно найти сейчас и, дабы не создавать лишний трафик и тратить время, их можно выключить а можно и включить, при запросе конкретного ГОСТа.

Вы уж определитесь - есть у Вас телефон/интернет/подключение чтобы обновляться/актуализироваться или нет...

В отдельный архив можно включить также пособия и Литературу технического содержания.

Здесь конкретное попадалово на закон "об авторском праве"

В общем следует осозновать и тот факт что господа СИСОФТ тоже не спят и их нормы регулярно будут пополняться за наш с вами счет.

Интересно как Вы собираетесь наполнять базу - сканировать/распознавать сами или методом "сохранить в Word" и/или "распечатать в PDF" ? Кто и за какие денежки будет вносить изменения и поправки, фиксировать отмену документов, выпуск новых ?

И так -Нужен файловый архив со свободным пополнением и скачиванием. ... Поисковик по номерам, названиям и по позможности, маркам конструкций. желательно иметь локально устанавливаемый софт для поиска в архиве, пополнение и скачивание. ... Локально устанавливаемое Программное обеспечение должно содержать всю имеющуюся базу на сервере (обновления по запросу или регулярно) ...

Т.е. опять интернет и опять трафик... от чего ушли (дескать как пользовать систему если нет инета) к тому и пришли "должно содержать всю имеющуюся базу на сервере"