Ваше мнение о политике компании "Нанософт", весьма спорные и устаревшие мнения некоторых пользователей Опции

[seba]

Уже несколько лет на нашем форуме мы ведем дискуссии по поводу распространения программного обеспечения. То, что существующие схемы принципиально устраивают только продавцов – это выработанная с кровью аксиома. Чем дальше, тем больше накручивается ситуация, когда «низы не могут, а верхи не хотят», чем это заканчивается – мы знаем, тому есть яркий пример в 1917 году.
::LAVteam::, с момента основания целенаправленно придерживался идеологии, направленной на конечного пользователя, потребителя, о чем говорит наш лозунг «FREE FOR ALL».
В этом ключе мы не могли не обратить внимания на идеологию ЗАО «Нанософт», выпавшей на российский рынок с концепцией а-ля SaaS в области САПР. Однако, в нашем разуме не укладывалось, да и по сей момент есть настороженность, что такая схема реально может заработать в САПР, да еще со стартом в постсоветском пространстве, хотя где же еще, как не в третьих странах ей родиться.

Два месяца мы следили за развитием проекта NaoCAD, и теперь готовы дать свой комментрий.

Какие бы цели в конечном результате не преследовала компания Нанософт, не смотря на лозунги и поднятый шум, можно сказать однозначно, этот проект существенно повлияет на рынок ИТ. Давайте взглянем конструктивно и прагматично, оставим за бортом само программное обеспечение, его качество, споры – будут использовать или нет, зачем лицензировались и т.п..
Смотрим цифры на сайте, получили лицензии более 5300 пользователей, много это или мало? На наш взгляд, за столь короткий срок – это очень много. Порядка 90 юзеров в день, в среднем, это ж почти по проектному институту или СКБ. Грубо говоря – каждый день мы имеем по одному предприятию, которое получило «амнистию» и может вздохнуть свободнее, а не прятаться по кустам от Autodesk. Что такое 5300 в пересчете на AutoCAD? Считаем 5300 х 4000 Евро = 21,2 млн. евро! Далее каждый может сам пересчитать в национальную валюту, в рублях это будет порядка 790 000 000. Это то, что пока осталось у пользователя. Не учитывая динамику, до нового года эта сумма может вырасти до 60 млн.евро. Итак, первое что мы имеем – ослабление напряжения и финансы, которые остаются у потребителя.
При этом страдают местные продавцы ПО? Нам на это наплевать. Те команды, которые за все эти годы динамично развивались, потерь не понесут, т.к. давно переориентировали бизнес на услуги. Перепродавцы? А кому они нужны сегодня? Если Нанософт не свернет с курса, то грядет передел рынка, который утопит тех, кто вовремя не сориентировался, и является балластом. В создаваемую нишу вольются более мобильные, профессиональные компании. Те, кто сегодня не может пробиться на рынок, но имеет к тому большое рвение – получает большой, и, пожалуй, единственный шанс после развала СССР начать бизнес, не имея в кармане ничего, но обладая высокими профессиональными навыками. Итак – второе, это качественный подъем САПР.
Установленный нелицензионный AutoCAD создает проблемы для предприятий, связанные с услугами по обучению, качественной настройке, внедрению вертикальных приложений и т.д.. из-за страха быть «засвеченными» или продавец услуг ставит условия по «чистому» AutoCAD. Третье – это возможность инвестиций в услуги САПР предприятиями.
Есть еще ряд моментов, но нам интереснее выслушать мнения из сообщества САПР.
В связи со сказанным, администрация ::LAVteam:: приняла решение в поддержку проекта NanoCAD.

Мероприятия:

1. Разместить баннерную рекламу на сайте и форуме.
2. Организация отдельного подфорума «NanoCAD. Решения, предлагаемые Нанософт»
3. Публикация материалов в новостной ленте сайта, включая явно рекламного характера.
4. Привлечь к обсуждению максимальное количество пользователей.

Все мероприятия будут проводиться «без фанатизма». Администрация оставляет за собой право остановить акцию.
Предлагаем всем поддержать наши действия и включиться в акцию. Чем мы и вы можем помочь? Конечно не деньгами.
Прежде всего – это информационно. Как это сделать? Ждем ваших предложений.


Информационный блог:

Кратко о концепции проекта NanoCAD неплохо сказано в журнале REM «Rational Enterprise Management/Рациональное Управление Предприятием» № 03/2008:
Отечественный рынок САПР, который хоть и считается узкоспециализированным, рассматривается сегодня как стратегический не только российскими производителями ПО, но и ведущими игроками мирового рынка PLM. В сложившихся условиях, казалось бы, уже не осталось места для новых компаний… На деле все совсем наоборот. Рынок не стоит на месте, он предъявляет все новые и новые требования к разработчикам. И впереди оказываются те, кто вовремя уловил нарождающиеся тенденции и нашел нестандартные, но в то же время актуальные и привлекательные решения.
Компания ”Нанософт” была организована несколько месяцев назад. Основное направление ее деятельности – автоматизация проектирования в различных областях. Это строительство промышленных и гражданских объектов, дорожное строительство, проектирование объектов инфраструктуры, машиностроение.
Идея, которую намерена реализовать новая компания, – стать лидером на отечественном рынке САПР для малых и средних предприятий – на первый взгляд выглядит достаточно дерзкой. При более детальном изучении становится очевидной вся простота этой бизнес-идеи: отсутствие платежей за право пользования программными продуктами. Другими словами – возможность для пользователя бесплатной инсталляции, регистрации и работы с выбранным пакетом, оставаясь ”лицензионно чистым на все 100%”. Бизнес же при этом рождается из самой природы программного продукта – живого организма, который будет непрерывно развиваться, обрастать новыми функциями, адаптироваться к нуждам пользователей. Доступ ко всему этому и возможность влиять на развитие продукта будет обеспечивать абонемент. Цена его для будущих заказчиков станет неожиданным и приятным сюрпризом. При этом пользователи остаются совершенно свободными в своем выборе, подкрепляя его, к тому же, опытом тестирования и работы с предлагаемым ПО.
Такой подход позволяет самым серьезным и выгодным для заказчика образом реструктурировать затраты на автоматизацию процесса проектирования. А инвестировать в развитие бизнеса можно из прибыли, уже полученной от использования решений ”Нанософт”, не осуществляя при этом предоплату за еще не внедренные лицензии и АРМы.
Далее общие фразы….
Ссылка на полный текст: http://remmag.ru/admin/upload_data/03-08/Nanosoft.pdf



Главной редактор «CAD/CAM/CAE Observer» Юрий Суханов:

«- Таких тем несколько, но все они сегодня группируются вокруг двух главных проблем: первая – дискриминирующий пользователя способ лицензирования ПО и несправедливая цена лицензии, вторая – устаревание существующей уже десятилетия бизнес-модели поставщиков САПР/PLM, её несоответствие потребностям глобального взаимодействия, уровню развития коммуникаций и средств доставки пользователям требуемого им функционала.»
«CAD/CAM/CAE Observer» #5 (41) / 2008 «Если надо, значит – nano!»



« - ”Тэмпора мутантур”, подметили еще древние римляне. Сегодня времена меняются быстрее нас. Попытки остановить их, заякориться, что-то законсервировать – тщетны. В этом смысле мир САПР/PLM не является исключением, и, следовательно, наша задача – оперативно избавляться от привычных догм и стереотипов, если мы действительно намерены идти в ногу со временем и правильно понимать этот, уже реально web-delivered world...
Инновационные по сути и набирающие популярность методологии SaaS (Software-as-a-Service) и on-Demand, развитие интернета и технологий в сфере коммуникаций, неизбежно изменят типичные модели ведения бизнеса у разработчиков программного обеспечения САПР и PLM, хотят они того или нет. Обе стороны – и разработчики ПО, и его потребители – ищут короткий, простой, эффективный и надежный способ доступа друг к другу: первые – чтобы сбывать быстрее и больше, вторые – чтобы использовать шире и активнее. С развитием технологий, открывшиеся для обеих сторон возможности прямых он-лайн продаж ПО (”коробочных” решений, в большей степени), обучения специалистов, взаимодействия и поддержки, и даже выполнения проектных работ посредством интернета будут оставлять всё меньше места для посредников – дистрибьюторов и реселлеров. От последних же вендоры постоянно требуют роста продаж, устанавливают квоты, ведут непрерывный информационный контроль и строго наказывают за невыполнение плана. Трудно найти сколь-нибудь вразумительный и подтвержденный цифрами анализ эффективности этих моделей/каналов продаж с тем, чтобы понять предпочтения вендоров и предугадать их вероятное поведение в части развития этих моделей. Однако в западном обществе уже началась дискуссия о судьбе многочисленных, так называемых, Value-Added Resellers (VAR).
Проблема заключается в том, что вендоры, с целью обеспечения роста продаж, продолжают
настаивать на большей агрессивности реселлеров, на увеличении каждым из них численности персонала, занятого продажами. При этом правила игры уже меняются, или будут изменены вендорами в ближайшие три-четыре года. И здесь возникает ряд принципиальных вопросов. Вопрос номер один – о совпадении или несовпадении интересов вендора и его реселлеров в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Реселлер, ставший сегодня по принуждению со стороны вендора большИм, рискует здорово проиграть завтра, когда маленькое окажется вдруг лучше, чем большое... Вопрос номер два – о степени доверия между вендором и его реселлерами, о готовности вендора учитывать их интересы в будущем. Ну и, наконец, самый принципиальный из этих вопросов: а, может быть, вендоры правы, и сегодня VAR – артефакт уходящей эры?..»
«CAD/CAM/CAE Observer» #5 (41) / 2008 «В деревню, в глушь, в Саратов!»

Текст объявления

---
Высказываемся...

Сообщение отредактировал samsony1 - 1.03.2024 - 13:25

[shoorup]

Какое отношение имеет nanoSoft к ConsistentSoftware?

Сообщение отредактировал shoorup - 17.09.2008 - 12:59

[airflow]

Мнение непрофессионала.
В крупные конторы где давно уже стоит лицензионный акад, нанокаду не пробиться по причине непробиваемости персонала, смежников и материальной заинтересованности "старших айтишников". А вот тем кто не легализовался до сих пор, программка как манна небесная. О, чертим целый год, нахаляву. Народу подсядет немеренно, ВУЗы (задел на будущее какой, а?) и.т.д.. Как потом изменится политика компании остается только гадать, но мы все надеемся на лучшее.
Моя история.
Скачал, поставил, за мелкими исключениями понравилось. Не акад конечно, но поинтереснее зверокада с бриксом. Особенно убило отсутствие кнопки "стереть". Вам смешно, а я сначала весь хелп перерыл, а потом команды.
Зарегистрировался на сайте как юр. лицо от имени конторы, получил 4 лицензии на год.
Попробую пересадить юзеров с портаблоакада на nano, если появится Enter правой кнопкой мыши и тормозов будет поменьше, то мне это удасться. Ждем следующей версии.
О будущем. Если процесс получения лицензии останется таким же и исправление косяков будет бесплатным, то за необходимые навески и вкусняшки можно будет и заплатить.

[Luka]

Какое отношение имеет nanoSoft ConsistentSoftware?

Вопрос не понятен, Consistent Software это дистрибьютер, при чем тут он?

Если о разработках, то читаем внимательно.

[marka]

Привет!
А что регистрация уже не ведётся?

[slava-72]

Хочу MechaniCS 7.0 и не хочу навязываемый сверху страницы бесплатный на 1 год nanoCAD Механика 1.0

[MCAD]

Хочу MechaniCS 7.0 и не хочу навязываемый сверху страницы бесплатный на 1 год nanoCAD Механика 1.0

Да нет такого еще пока :-( Нужен новый функционал MCS - Бери :-) . А нет, так Жди. 

[VitalyF]

>seba Простите, но такое впечатление, что Ваша статья написана под заказ!
NanoCad-овцам не обойтись без многочисленных тестировщиков, а когда лет через 5 продукт слегка созреет, то будет стоить денег, и все юзеры окажутся на игле!!!

[airflow]

когда лет через 5 продукт слегка созреет, то будет стоить денег, и все юзеры окажутся на игле!!!

Проблем-то, тему в аптеку перенесем и все
А насчет "заказа" зря. Если проект соответствует принципу "Free for all", то мы просто обязаны его продвигать. Не соответствует - в аптеку.

[gipro]

Не знаю, в тему ли... Меня политика компании мало волнует, поскольку я законный пользователь другого софта, но проект несомненно мне интересен. Но вот реклама... Где это видано, чтобы серьезный продукт рекламировался как "халява"? В баннерах только "купи кад за 0000 рублей". Что за цирк? На кого это расчитано? Баннеры я видел даже на форуме г. Волгограда... Кому там они нужны?? Скоро на одноклассниках появится реклама НаноКАДа (если еще нет...)

[dgaba]

Действительно, это уже злить начинает. Где это видано: "САПР - бесплатно"? Какая к черту САПР?

[Torino]

С точки зрения пользователя - наннокад в его нынешнем обличье - это полуинстррумент
Вернее это нечто новое, что придется изучать дополнительно
С точки зрения инвестора - нанокад - это потенциально выгодное вложение денег
Вернее самое выгодное вложение денег - это скачать дистрибутив из интернета и к нему киген
Но нынешняя ситуация с правоохранительными органами делает этот вариант слишком рискованным
Начинаются поиски вариантов приобретения лицензий по ценам, которые сохранят рентабельность бизнеса на приемлемом уровне
И с чем сталкивается инвестор? - таких вариантов нет
Небольшоое количество производителей ПО, являющиеся по сути олигополиями, диктуют величину первоначальных и сервисных вложений
Эти вложения настолько большие, что их могут принять только достаточно крупные организации
Происходит отсечение организаций, могущих создать реальную конкуренцию на рынке конструкторских услуг
Ограничение конкуренции - диктат цен - этому нас в школе учили
Получается что присутствовавшие доселе разработчики спец ПО виновны в нерыночном увеличении цен на проектные и конструкторские улуги
И вот приходит нанософт
Предлагает продукт с функциональностью в 70 % от существующих решений
Предположим что выход продукта у проектировщиков также составит 70 % от варианта с использованием например продуктов Автодеск
Цена нового продукта составляет 5 % от стоимости продуктов Автодеск
Пусть я потрачу еще некоторую сумму на обучение сотрудников новому продукту
Вернее не столько обучение, сколько мотивацию
Выгода для инвестора - на ладони
Почитал комментарии: понимаю недовольство пользователей - учиться новому всегда тяжело
Понимаю недовольство реселлеров - процент с 3000 долларов больше чем процент с 10 долларов
Но те, кому предстоит вкладывать деньги - мгновенно оценят достоинство предлагаемого нанософт решения

[gipro]

Да о каком ограничении конкуренции речь?? Рынок чертежных САПР сейчас достаточно широк. Есть и Компас и куча Интелликадов, теперь и НаноКАД... Пользуйся чем можешь.
Возьмем к примеру строительную организацию выполняющую земляные работы. Точнее 2 организации. Одна имеет гараж из 10 экскаваторов, другая - 50 таджиков с лопатами. Естественно первая будет пользоваться спросом, поскольку выполнять работы будет быстрее и качественнее и окупит свою технику за 2 года максимум. А таджики могут никогда и не окупить свои лопаты Им в любом случае придеться работать в разных сферах. Они друг-другу не конкуренты. Это тоже ограничение конкуренции??
Просто разницы в стоимости проектных работ между организациями купившими софт и сидящими на варезе большой нет... Пока не было борьбы с варезом в организациях - цены диктовали вторые. Теперь попроще стало работать.

P.S. По поводу моего поста о рекламе... Сорри, ошибочка вышла. Там контекстная реклама была, т.е. показывалась она только мне.

Сообщение отредактировал gipro - 16.09.2008 - 07:19

[iz_glushi]

"Какое отношение имеет nanoSoft ConsistentSoftware? "

Формально нет, но по факту....и то и другое фактически принадлежит одним и тем же людям.

[Torino]

Да о каком ограничении конкуренции речь??

Так дорогие россияне! Я об этом же и пишу. Варез становится все неактуальней и неактуальней.
Вернее опасней и опасней!
Если мы с вами можем выполнять работу на паленных версиях софта (дай бог Лавтиму за это почаще и побольше). то юр. лица себе этого не могут позволить.
Вот тут то и начинается чесание головы в поисках дешевого легального решения.
Нанософт предлагает довольно интересную схему приобретения такого решения.
Но твоя версия про экскаватор и таджиков не совсем справедлива.
Вернее совсем не справедлива.
Как можно сравнивать 10 экскаваторов и 50 таджиков?
Вот если бы 1 экскаватор и 50 таджиков - то сравнение справедливое.
А по поводу Нанокада: берем двух пользователей
1. продвинутый Автокадчик, с закрытым глазами работающий в 3Д, пользующийся параметризацией, связями с другим ПО.
2. чертилка

Сколько в общей массе пользователей первой категории? 5% - мое "экспертное" мнение.
Все остальные - чертилки.

Для "продвинутых" - Нанокад - это мУка, это тормоз в работе, это снижение производительности в два раза.
Для "чертилок" - Нанокад - это Автокад, только почему то кнопочки другого цвета стали.

Теперь умножаем, делим, вычитаем, еще что-нибудь делаем и получаем, что внедрение Нанокад предлагает нам огроменную экономию первоначальных вложений, огроменную экономию той ежегодной копеечки, которую с нас бессовестно сдирает Автодеск.
И одновременно малозаметную потерю производительности труда.
Не понимаю, почему этого яркозаметного факта до сих пор не увидели все.
Видать глубока та игла на которую подсадил Автодеск useroff.

Кстати еще интересную вещь заметил:
помнится какое то время назад рядовые сотрудники сильно ругали свое руководство за то, что оно (руководство) не хочет обеспечивать их (сотрудников) легальным софтом.
Поэтому "нам страшно работать", "а вдруг придут злые дядьки в форме", "а что нам делать с техподдержкой" и др. и пр. и тр.
Теперь руководство может сказать "Нате родные! пользуйтесь легально, с поддержкой, и почти Автокадом".
Так нет же, опять недовольны!
Что это? Диагноз?

[dgaba]

Нанокад - это Автокад? Черта с два. Чертилка - еще туда, сюда да и то плохая. Полно же в работе чертежей, сделанных в AutoCAD'е. Там уже не нужна СПДС, надо просто графику корректировать. И делать это с помощью Spotlight - увольте, один только бесконечный Esc с ума сведет.

[Torino]

Про Интелликад:
(вот тут я не специалист - могу соврамши - если что, поправьте)

Ядро Иннтелликада сильно смахивает на честно украденное ядро Автокада.
Чисто в китайском стиле. Чтобы китайцы не говорили.

Автодеск - это монстр, а не компания.
Юристы у этого монстра - еще страшнее.
Если Автодеск решит прижучить распространителя ядра Автодеск в виде ядра Интелликад, то скорее всего ему это удасться.
И тогда плакали денюшки тех, кто решил "официально" купить 0dayCADs.

А с учетом святой веры американцев в то, что Христос был юристом, с этих бедолаг еще и начнуть брать процент от прибыли за использование Интелликадовских продуктов.

Про ESC, про который так упорно толкует dgaba.
Ежу понятно, что заточка интерфейса Нанокада (например насчет кнопки ESC) - это вопрос одного дня работы с учетом постановки задачи, выделения ресурсов, реализации проекта, отладки, дистрибуции и отмечанием этого радостного факта шампанским.

Кстати камушек в огород Нанософта - считаю вам надо активнее прислушиваться к потребностям юзеров.
Хочет человек что-то изменить? Проведите опрос среди клиентов. Посмотрите, как реализована данная функция в Автокаде. И дайте человеку, то что он хочет (понятно, что речь идет про концептуальные вещи а не про перламутровые пуговицы).
Ярким примером может стать продукт Spider Projects.
Они непрерывно принимают идеи от пользователей.
Практически все разумные идеи находят воплощение.
И в новых билдах эти идеи уже присутствуют.

[rabotyga]

Если выполнять землянные работы в закрытом помещении , то толку от 3-х таджиков куда более, чем от 10 экскаваторов.
1. Подсчитайте сколько уйдёт у проектной конторы, начинающей только только становиться на ноги , желающей работать на "правильных" версиях АвтоГАД+СПДС ? Допустим , надо для 3-х рабочих мест.
И сколько для того же НаноКАДА-СПДС ? Для второго , максимум - 300*12*3=10800 руб !!! Пока только это, далее ?. И только если нужны обещанные "вкусности". Если нет возможности заплатить эти деньги - выхода два - не пользоваться ими , а только "оболочкой" . Или кардинальней - может это не ваша профессия , раз нет возможностей заплатить за усовершенствования средства труда в месяц 300 руб. Сколько тратим на мобилу , на транспорт ?
2. НаноКАДчики открыты к "беседе". Правда на нашем форуме не "раскрылись", точнее не заметил ? А может и нет их у нас ?
3. Torino , по моему, правильно заметил что 3Д возможностями АвтоГАДа пользуется ограниченное количество пользователей.
4. Если есть возможность работать легально , зачем пользоваться пиратскими прогами ?
5. Ляпов хватает и у АвтоГАДа ,хоть и номер один она по распространённости, а номер версии у неё ? Будет спрос, будут и исправления у НаноКАД
...

Сообщение отредактировал rabotyga - 16.09.2008 - 21:28

[gipro]

Ребят, ну что вы всё заладили про 3D... Как будто в остальном Нанокад - тот же автокад. Я с этим не согласен. Я бы в корне изменил свое мнение если бы Нанокад был "копией"(как у китайцев) того же LT со встроенной СПДС. Однако на настоящий момент, длящийся довольно долго, интерфейс программы слабо продуман. Те же данные вводить нужно то в инспекторе, то в КС, то в диалогах, эскейп - уже легенда) Мне даже без разницы ЧЕЙ будет интерфейс... Пусть майкростейшн, пусть олплэн, но он должен быть продуман. Каждая команда должна выполняться быстро и логично ( а так же привычно ). Раз это "работа на 1 день", то когда он настанет этот день? Где патчи?
Он настанет. В этом я уверен. Просто сейчас у компании другая задача - вывести на рынок максимум продуктов и привлечь к себе максимум внимания. Заплатки и вкусняшки - потом...
Теперь оффтоп про экскаваторы:
Упоминая количество экскаваторов я имел ввиду количество рабочих мест. Лопату обслуживает 1 таджик - экскаватор -1 машинист+механик+диспетчер и т.п. (т.е. взял по максимуму). Конечно, если копать маленькие ямки и сроки терпят - таджики куда удобнее, но если котлован и "нужно вчера" - экскаваторы предпочтительней. А потом посчитайте сколько вы заработаете на "ямках" и сколько на котлованах за одно и то же время.
Это я к тому, что мелкая контора, которая проектирует крылечки, гаражи и ларьки - в Автокаде и не нуждается, а конторы с сотнями человек в штате, проектирующие заводы скорее заплатят "злобному автодеску" и будут работать, чем ждать "дня Нанокада 2.0"

Сообщение отредактировал gipro - 17.09.2008 - 07:30

[kpblc]

Torino, камушек (как мне кажется) не в тот адрес. Это пользователи по идее должны высказываться на форуме разработчиков А не разрабы скакать по инету в поисках "чего там еще захотели".

[shoorup]

Если nanoSoft и ConsistentSoftware это фактически одно и тоже, тогда не пойму разницу в стоимости nanoCAD ХХХ и CS XXX. По сути выпускают одно и тоже, но цены значительно разные. Я понимаю если бы это делала nanoCAD и AutoDesk, но "одна контора" (по сути) выпускающая одинаковые по функциональности программы (по сути) имеет разные цены и это не 100-200 баксов разницы. Я имею ввиду спотлайт консистента и нанокадовский СПДС. Все задачи которые я могу сделать в спотлайте я могу сделать в СПДС за меньшие деньги и с большей производительностью. В чём фишка?

[sever81]

Все задачи которые я могу сделать в спотлайте я могу сделать в СПДС за меньшие деньги

Не все , в CПДС по части обработки растра осталось от силы 30% функционала спотлайта.

[kpblc]

shoorup, про стоимость самого acad'a забыл

[gipro]

shoorup, не переживай за чужой карман. Свои деньги они получат, если дело выгорит...
Во-первых куда удобней делать продукт на собственном движке, а не "довесок" к чужой платформе, которая ежегодно обновляется и вообще...
Во-вторых Нанософт явно старается забрать себе ту категорию организаций, что сидят на "левом" автокаде. А тех, кто поставил левый автокад и прикупил к нему СПДС - я не встречал А организаций таких (особенно на периферии) - предостаточно. Если все нелегальные пользователи Автокад станут легальными пользователями Нанокад - то сняв с каждого по 300-500 рублей в месяц уже получится сумма сравнимая с доходом от продаж СПДС, а то и большая. А при повсеместном распространении и развитии - забрать и часть пользователей Компаса (особенно строителей). Идея хороша, не правда ли? Теперь главное - чтобы задумка осуществилась с наилучшим результатом.

Сообщение отредактировал gipro - 17.09.2008 - 14:22

[Luka]

gipro,

Это я к тому, что мелкая контора, которая проектирует крылечки, гаражи и ларьки - в Автокаде и не нуждается, а конторы с сотнями человек в штате, проектирующие заводы скорее заплатят "злобному автодеску" и будут работать, чем ждать "дня Нанокада 2.0"

Если бы Автокад был бы единственным и достаточным инструментом, когда инженер просто "курит". Суть не в базовой платформе, а сумме бабла. Большой объем вливаний в "коробки" не дает нормально развивать инфраструктуру ЛЮБОГО предприятия, не зависимо от его V. Если оценивать реально с точки зрения ИТ - то графические системы занимают не более 25% решаемых задач, при этом на их финансирование уходит до 70% бюджета - с какой это радости?
Искал номер бумажный кадмастера (поближе положишь), где статья нановцев была в этом ключе, почему-то не было на сайте журнала в электронном виде. Сегодня обнаружил, что там появились все последние за этот год. Помотри во втором номере. Графики близкие к реальности, но тема узка, на небольшое преприятие, для средних и крупных проблемы немного другого ряда, знаменатель общий.

Ах да, ссылочные:
Cadmaster, линк http://www.cadmaster.ru/articles/pubplace_29942.html, PDF справа

[gipro]

ОК. Даже для малого предприятия. Арифметика: 4.327.830руб./38чел.=113890руб на человека. Не такая уж и большая сумма... Даже небольшая я бы сказал. А где это видано, чтобы деньги сами делались? Чтобы получать прибыль нужно сначала вложиться. Это справедливо для любого бизнеса - хоть луком торгуй, хоть нефть качай.
А по поводу 25% - эо еще как считать... Если сфера деятельности организации - проектирование, то ее продукт - проектная документация. Т.е. необходимо обеспечить рабочее место компом, печатающими устройствами, графическим редактором и офисным пакетом. Расчетный софт - на каждую машину никто не ставит... Согласен, это дороже, чем рабочее место бухгалтера, но ведь именно этот работник и приносит доход. А цены на проектные работы вы и сами знаете. Если проетировщики халтурку "на вечер" не подряжаются делать меньше чем за 30 килорублей...

[Luka]

Плохо читал. По диагонали и однобоко :-(((
38 умножь хотя бы на стоимость лицензии Автокада.
А эффективность где от 4-5 миллионов? Сколько процентов?
За эти деньги можно тупо увеличить штат на 10% профессиональными проектировщиками и получить от вложений минимум 100% прибыли в год. А на коробке с Акадом? А как теми же трудовыми ресурсами еще процент нагнать?
25% базовой графики - это максимум в общем пироге ИТ современного предприятия.

[MCAD]

gipro

- хоть луком торгуй, хоть нефть качай.

gipro , прости но никак не могу настроить себя на конструктивный ответ на твои посты!

"Luk'ой" долгие годы торгуют на "Горбушке" - они там просто фанатеют от  ЛАВЫ ! С другой стороны, наиболее конструктивные идеи именно тут а не на...=>http://dwg.ru/f/misc.php?do=cchatbox


Нефть качают сильно умные дядьки! Они как - нибудь без нас решат В КАКИЕ СРЕДСТВА и РЕСУРСЫ вкладывать деньги.

PS: Я от Лавы тоже фанатею, постоянно читаю и перечитываю.

Ищу что приспособить

кто-то скажет "Плагитат я скажу - традиция"

(с) Образцов

[gipro]

Luka, я же суммарную стоимость пакета программ поделил на количество пользователей в штате, зачем мне ее умножать назад?
MCAD, нефть качают дядьки не умнее Вас или меня... Знаю просто. Тут несколько другие факторы...
А по поводу Lavteam и DWG... это же абсолютно разные ресурсы с разной тематикой. Если тут инженеры в основном берут софт, то там учатся на нем работать... Я понимаю, что Вам как разработчику ПО dwg будет менее интересен. Мне же интересны оба сайта. Все-таки софт - это всего лишь инструмент, а опыт и знания он не заменит.
Я сам не IT-шник, а именно пользователь. Наша организация не проектная. У нас есть проектная группа, но наш конечный продукт - здания и сооружения, поэтому я иногда и отклоняюсь к "железной технике", просто чем софт хуже и почему он должен быть дешевле? Та же Primavera стоит куда дороже Автокада, так наши теперь не знают как раньше без нее работали...
По-вашему, лучше вообще ни за что не платить и получать максимум бабла. Можно работать в гараже, на старых 286-х или на кульмане - еще дешевле выйдет. То, что Автодеск ломит цену - несомненный факт, но если есть такое предложение, значит есть на него спрос. Я сам не против, чтобы был хороший отечественный недорогой САПР, но НаноКАД ИМХО пока не дотягивает до соответствия этим требованиям, но, я почему-то думаю, что после НГ стоит ждать координальных качественных перемен. Проект интересный и я буду за ним следить. Удачи!

Сообщение отредактировал gipro - 18.09.2008 - 07:08

[Luka]

gipro,
Потому что цифры явно не бьют, значит читал плохо.


MCAD,
Никак не могу тебе погоняло придумать.. Стальной Крыс и Железный Феликс уже есть на форуме ... nanoТанк не звучит... :-(

[Haos]

По теме.
Политика компании смахивает на первоначальный этап внедрения автокада. Только тогда это было как-бы нелегально, т.е. автокад лежал в любом киоске, а сейчас все открыто; но закончиться все должно так же. Компания вырастет, заматереет, а к этому времени, глядишь, отъест львиную долю рынка и софт перестанет быть дешевым .
В любом случае рад за пользователей компьютерных кульманов.

[gipro]

Haos, так это же хорошо, если так будет... Если продукт будет популярным, значит он и качественным будет. Если продукт будет дрянь - на нем никто не будет работать, хоть ты доплачивай за его использование. А если продукт будет качественным - стало быть разработчики заслужили эти деньги своей работой и головой. Я в это верю, потому что есть с чего начинать.
Автокад до большинства из нас дошел уже в зрелом виде. а Нанику еще нужно подрасти, заматереть, отшлифоваться.

[kpblc]

<...>Если продукт будет популярным, значит он и качественным будет. Если продукт будет дрянь - на нем никто не будет работать<...>

В общем случае не могу согласиться. Достаточно посмотреть на продукты, например, MS - качество, как мне кажется, уже не растет. Растет количество навешанных "бантиков". То, что "на ней все работают", не является показателем качества продукта (кстати, по каким критериям оценивать качество будем?).

[shoorup]

Я оптимистически смотрю на нанософт. Нужно не просто ждать хорошей сборки, но и помогать продукту. Чем? Да хотябы советами. Вы же им и пользоваться потом будите! А по поводу денег, так пусть он стоит и 1000 и 5000$ - главное чтобы он стоил этих денег. Не будет стоить, будет LavTeam выручать. Чего боятся то?

[gipro]

Ну к "помощи советом" разработчики относятся тут двояко. Продукт готов и проходит стадию шлифовки. Изменять что-либо уже поздно, а дополнять - еще рано... К тому же среди Нанософтовцев явно нет реальных конструкторов. Одни IT-шники... У них свой взгляд на работу организации и ее отделов.

"Подготовить исходные данные, разработать СТП предприятия, обучить специалистов регламенту работы, это задача СПЕЦИАЛИСТА."

- это слова MCADиз соседней ветки, которые у меня никак не вяжутся с той категорией организаций на которую в первую очередь расчитан продукт. Зато есть "грамотное решение" на форуме в размере 1 штуки.
Голосований по функциям программы (что изменить, что дополнить) нет. Это говорит о том, что Нанософт САМ будет решать, что в программе нужно, а что нет и как все должно работать...
Я слежу за продуктом потому, что СПДС GraphiCS -все-таки очень успешный и грамотный проект, правда пока вошедший в "период застоя"... Надеюсь, Нанокад не просто повторит, но и обгонит по успешности своего же предка Подождемс...

[kpblc]

Подготовка "исходных данных" есть вещь достаточно расплывчатая, а вот СТП нужен без вариантов (только если проектировщиков не один).

[Speccy]

А вот такой вопрос: а не станет ли NanoCAD со временем платным?
Мы все подсядем на его бесплатность, обширно внедрим и...
Какое у кого мнение? Насколько это реально, и стоит-ли этого бояться?

[kpblc]

Неужели ты думаешь, что на этот вопрос возможно ответить?

[MCAD]

Подготовка "исходных данных" есть вещь достаточно расплывчатая

Согласен, в каждом конкретном случае приходится решать конкретные задачи! Но, именно этот этап нужен для создания СТП.

PS: О работе проектировщика - одиночки мы тут не говорим!

[kpblc]

Поофтоплю
В таком случае, как мне кажется, надо говорить не о подготовке исходных данных, а об анализе выполняемых работ. Распространяться можно очень долго

[gipro]

А речь то шла лишь о том, что на мой взгляд использование табличного редактора должно быть проще. Чтобы села "тетка" и сделала себе таблицу без всякого "анализа", которая сама всё посчитает, а не звала "специалиста" и не лезла во всякие функции. В том же Excel пользоваться базовым функционалом можно запросто научить любого, и через 30 минут "чайник" сможет делать такое, что СПДСовскому редактору и не снилось...(ИМХО Excel программа гениальная и почти всемогущая ) И в Автодеск это поняли-и управление сделали схожим и обмен данными корректный.
Вот к чему нужно стремиться, тогда будете богаче дяди Билла А вы про СТП и "специалистов" в конторах с 20-ю инженерами предпенсионного возраста.

[MCAD]

Вот к чему нужно стремиться, тогда будете богаче дяди Билла А вы про СТП и "специалистов" в конторах с 20-ю инженерами предпенсионного возраста.

Спасибо, поржали 

[gipro]

MCAD, спасибо за внимание к пользователям.
Я думал разработкой Нанокад занимаются интеллигентные люди... А ржут вроде как лошади.

[kpblc]

gipro, ну если человек хочет обидеться, он обидится
Теперь насчет табличного редактора и проч. Excel "прост" не столько потому, что у него история не меньше 15 лет, сколько потому, что (как мне кажется):
1. Он "сам по себе". Данные, вносимые в файл, никак не связаны с графикой. Это в чертеже прямоугольник может быть и вент.отверстием, и столом, и проемом в стене/перекрытии. В Excel'е либо засовывай в разные листы, либо в разные таблицы (кстати, как выводить на печать тогда? руками устанавливать область печати собираешься?), либо вводить дополнительные столбцы и использовать, например, функцию СУММЕСЛИ. В графическом файле такой номер реализовать нереально.
2. Практически любая попытка автоматизировать Excel для получения ГОСТовских таблиц рано или поздно приводит к необходимости писать программы. Или (как минимум) использовать сводные таблицы (а с их созданием не так просто разобраться). Если же не делать этой автоматизации, то работа с Excel'ом мало чем отличаться будет от AutoCAD'овских таблиц - точно так же устанавливай высоту строк, ширины столбцов и вбивай данные. Руками.

[gipro]

Я не обижаюсь... я делаю выводы
Алексей, я не говорю, что нужно сделать "Эксель в Автокаде". Я говорю, что далеко не все привязывают в табличном редакторе графические объекты. Да, это удобная фишка и сильно выручает в некоторых случаях, но тут действительно нужно быть с компьютером н"на ты" или иметь специалиста, который будет заниматься настройкой таблиц. А вот функционал Автокадовских таблиц сильно напоминает базовые функции экселя (потянул - посчитались строчки и т.п.). В Автокаде своим "тетенькам" я настроил автокадовские таблицы (наделал шаблонов, добавил вставку символов, блокнот и т.д.) - приняли на ура.

[shoorup]

Отошли от темы.
Пока у меня только хорошее мнение о компании Нанософт. Единственное хотелось бы побольше активности на их форуме.

[gipro]

Диск и специальный выпуск газеты «nanoCAD — твой чистый САПР» будут распространяться командой роллеров...

не... я к роллерам, скейтерам и т.д. отношусь положительно, сам купил себе мегабайк Но, наверное, я старею и для меня это слишком экстраординарный ход...
я бы лучше нанял десяток длинноногих пышногрудых моделей и нарядил бы их в "деловые костюмы"... И чтоб в очках все были - типа "инженеры".

[Slonik]

Судя по тому что наделали люди причастные к нанософту в отрасли ЖДтранспорта, ничего хорошего от них не ждите, нанеся огромный ущерб РЖД и развитию сапр ЖДТ, они так и не выпустили то что обещали,хотя в рекланых буклетах было все чикипики.Или кто то думает, что плохие парни одумались и решили дать задний ход?
Очередная офера и развод на бабки. Командой "профессионалов" можно было бы по мощнее прогу сделать с первого раза.Примитивный интерфейс, долгая загрузка и прочие мелочи могут говорить о том, что продукт делается на "скорую" руку.Что может отразиться на качестве продукта. Имхо, очередной гнилой продукт от барыг и мастеров "черного" маркетинга прикрытого патриотическими зазывами о чудо сапре.

Сообщение отредактировал Slonik - 2.10.2008 - 21:08

[kpblc]

Судя по тому что наделали люди причастные к нанософту в отрасли ЖДтранспорта, ничего хорошего от них не ждите, нанеся огромный ущерб РЖД и развитию сапр ЖДТ, они так и не выпустили то что обещали,хотя в рекланых буклетах было все чикипики.Или кто то думает, что плохие парни одумались и решили дать задний ход?
Очередная офера и развод на бабки. Командой "профессионалов" можно было бы по мощнее прогу сделать с первого раза.Примитивный интерфейс, долгая загрузка и прочие мелочи могут говорить о том, что продукт делается на "скорую" руку.Что может отразиться на качестве продукта. Имхо, очередной гнилой продукт от барыг и мастеров "черного" маркетинга прикрытого патриотическими зазывами о чудо сапре.

Для тех, кто "не в теме", расшифруй - каким это боком Consistent Software и люди, в ней работающие / работавшие, а также команда nanoSoft, причастны к железным дорогам?

[gipro]

Судя по тому что наделали люди причастные к нанософту в отрасли ЖДтранспорта, ничего хорошего от них не ждите, нанеся огромный ущерб РЖД и развитию сапр ЖДТ, они так и не выпустили то что обещали,хотя в рекланых буклетах было все чикипики.Или кто то думает, что плохие парни одумались и решили дать задний ход?
Очередная офера и развод на бабки. Командой "профессионалов" можно было бы по мощнее прогу сделать с первого раза.Примитивный интерфейс, долгая загрузка и прочие мелочи могут говорить о том, что продукт делается на "скорую" руку.Что может отразиться на качестве продукта. Имхо, очередной гнилой продукт от барыг и мастеров "черного" маркетинга прикрытого патриотическими зазывами о чудо сапре.

Уж не знаю... Думаю речь идет о GeoniCS. Там было что-то для ЖД...
Сам я данный продукт не пользовал, потому что не моя сфера, а вот СПДС GraphiCS - отличный продукт. Конечно, там есть раздражающие места, есть косяки и конечно чего-то не хватает, но в целом - софтина приятная. Я ее еще пиратскую начинал пользовать (версия 2,5) - там да... косяк на косяке, но с годами продукт вырос. Мне просто идея понравилась вот этой кнопочки с масштабом ))) Не понимаю, как в Автодеске сами не додумаются до этого. Их "аннотативность" проигрывает, да и не развивается как-то.
Вот ждем пятерку. Если там будет что-то интересненькое для КМ и хорошие условия обмена (уверен, что будут) - будем брать.
ИМХО Нанокад - просто распараллеливание готовых продуктов. Ничего нового, чего не будет для AutoCAD. Тем более, что новинки объектов из нанокада отлично вписались в СПДС графикс (хомуты, арматура). Вот сварные соединения - заметно проигрывают "компасу". ИМХО не нужно применять этот инструмент к объектам - это должен быть параметрический узел. Он всегда показывается отдельным узлом.
Еще чуток поофтоплю: Ребята из Нанософт просили норматив на таблицы и обозначения для КМД. Я их тогда на справочники отправил, а вот вчера скачал с DWG ру действующий документ : "Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД"=>http://dwg.ru/dnl/4527

Сообщение отредактировал gipro - 3.10.2008 - 07:19

[kpblc]

gipro, я с GeoniCS'ом сталкивался последний раз года 3-4 назад, но у меня почему-то сложилось впечатление, что тогда продукт не сильно был ориентирован на дороги. Именно на железные дороги. Так что остается ждать комментариев Slonik'a.

[gipro]

Алексей, у меня тут лежит книжка от CSoft (каталог) - там есть такой продукт GeoniCS ЖЕЛДОР. И рядом надпись "New".. Речь об этом продукте без сомнений. Других, связанных с ЖД нет. А вообще у них GeoniCSов тут с десяток наберется разных...

[kpblc]

Значит у меня был "не тот" Бывает

[Slonik]

модуль ЖД они делают уже 3 года, и ничего нормального сделать пока не смогли, а за прогу контора уже заплатила как за работающую.

[gipro]

Slonik, такая фигня везде и всюду. Мы живем в совке и ничего с этим не поделаешь... Тот же АСКОН продает "библиотеку КМ", которая не работает... Одно дело - монополия РЖД - не обеднеет сильно, хотя согласен, что не честно. А другое дело - частные организации, которые покупают этот нерабочий софт и ничего не могут поделать... "As is" по-русски... Тут Luka поднимал тему про варез - там это горячо обсуждалась. Да такой подход во всех отралях нашего производства - "главное получить аванс, а там разберемся..." Ну за нанокад пока никто ни с кого ни копейки не взял... Да и вряд ли компания собирается "всех кинуть"... Сфера САПР - узкая, тут все друг друга знают...

[Slonik]

Slonik, такая фигня везде и всюду.

Жаль конечно, но тут дело не в этом, не обеднеют ясен пень. Дело в том, что заплатив за это ГЭ инженерам запретили покупать другой софт. Так бы всем было бы по барабану,свой проект протаскивали откровенным враньем перед руководством, запугиванием инженеров,поэтому все что связано с этими продуктами не вызывает доверия.Просто люди рубят бабло на скорую руку, по нанокаду видно. имхо.

[kpblc]

Slonik, nanoCAD не требует обязательных капиталовложений.

[Slonik]

1) как можно относиться к продукту людей, которые тебя уже один раз нае...и/обманули/? Поверить что теперь вот с новым бесплатным продуктом будет все окей?на путь истинный чтоли там все вдруг встали?чудес не бывает, поэтому интересно, какую аферу на этот раз придумал И.Х. и его компания эСС по разводу пользователей.

Сообщение отредактировал Slonik - 3.10.2008 - 22:07

[Luka]

Slonik,
Я тут с gipro соглашусь в концепции - такой Российский бизнес. Эта тема уже не о САПР. МММ, Герболайф и т.п...
По этому вопросу можно поднять отдельную тему, что бы не флеймить здесь.
У тебя ситуация значительно хуже, т.к. варишься в гоструктуре - я там тоже плавал. Решения сверху, чаще аффелированные и деваться некуда.
Пытался я глянуть на эту ситуацию с другой стороны - а ведь и выбора нет. Если тебя не нагреет одна - ляжешь под другую.
А какой у тебя выбор? Какой софт еще можно использовать для проектирования ж/д в РФ? Нет реальных.
Далее. Есть выбор софта - все равно найдется такой, что Лира - это гав*о, СКАД - круть!!
Ну и т.п..
Это замкнутый цикл.
Твое мнение - есть кто-то, кто может закрыть задачу сегодня по проектированию железных дорог?


kpblc,
Леш, у тебя есть МЫСЛИ? Я в ступоре.

Slonik,
И.Х. мелочь в аферах Автодеска (бл*, ноябрь на носу, очередное повышение цен!! Спешите купить. Нет подписки - заплатите ШТРАФ. Выходит 10-я версия, будет новый формат DWG - независимые разработчики - отсасыва*те). Если он дорастет до этого - российскому бизнесу это только можно приветствовать.

[Slonik]

Согласен, на все 100%
Дело в подходе, задача САПР ЖДТ стояла еще со времен СССР, и уже тогда там были проблемы, сейчас с ржд сложилась уникальная ситуация, когда можно создать единую группу по созданию сапр. Но ЭССофт не зная броду полезли в воду, не сделав предварительный анализ типовых задач стоящих перед проектировщиками, как показывает опыт, можно добавив небольшую вичу в автокаде на личсе существенно увеличить производительность, если знать что надо проектировщику, где он застревает на механической работе. Таких мелочей в ЭССовской программе не было замечено, да строят они профиля, линию чертят, но это не суть проектировки, нет инструментария. Да интерфейс сложный.

Вопрос создания Сапр считаю открытым, и ЭСС его не решит в одиночку и "черным" маркетингом( подкуп, обман, давление). Может быть это вообще научная задача.

[kpblc]

Luka, определенные подозрения у меня есть, но озвучивать их во всеуслышание я остерегусь - доказательств никаких, а оскорбить очень многих людей можно.

[Slonik]

да не хорс я))) айпи проверить же админ может)

да думаю пока ни кто не потянет создание единой САПР для ЖД.
Вопрос открытый.

[Luka]

Slonik,
Ну если с времен СССР не неписали, сейчас нет. Создаем группу (полгода), пишем постановку (полгода), реализуем в программный код (4-5 месяцев), отдаем на тестирование (2-3 месяца), отдаем в тестовую эксплутатацию в господразделения (10-15 лет). Практика!

kpblc,
Алексей, ты как обычно, включаешь субординацию, после которой спать не хочется -> когда же он скажет .. :-)

[Slonik]

ага, вроде просто, постановку не писали. получили фигню какую-то. Но это офтоп конечно.
Мне очень подозрителен халявный продукт от доброго дяди Х.

[Luka]

Slonik,
Со стальным Крысом мы про тему nanoTDMS. При чем тут админы..

[Slonik]

да он написал что я хорс с двг.хрю )

[Luka]

ага, вроде просто, постановку не писали. получили фигню какую-то. Но это офтоп конечно.
Мне очень подозрителен халявный продукт от доброго дяди Х.

Про "доброго" не в курсе, а на счет коммерческой хватки 5 поставить можно.
Вот только сегодня выросло, после получения инфы по TDMS, кристализовалось, о чем речь идет реально, я может ошибаюсь, но:
Нано переводит базовый функционал, фундамент графических систем и систем управления технической документации в стартовый НОЛЬ.
Т.е., базовая графика является лишь бесплатной основой для создания спец.приложений, за приложения платим деньги.
Базовое структуированное хранение и работа с документами является фундаментом для создания систем управления....
Или у меня френия?

да он написал что я хорс с двг.хрю )

Да у нас много чего пишут, не обижайся, часто судят просто по слогану написания. Есть явно заказные писатели..
А двг что, мы к ним неадекватно, в том, что у них с плюрализмом плохо. Они к нам, что мы варез тиражируем, типа, нас Автодеск спонсирует на продвижение их товара, и мешаем двг продвигать российские разработки..

[Slonik]

Т.е. он хотеть создать чистое графическое ядро? и потом к нему приложения?
но если уже делать такое ядро, то уж по серьезнее надо отнестись к разработке, а то такие тормоза, что пипец.

Комерческая хватка ни к чему хорошему в случае с ЖДТ не привела, это не добросовестный подход к делу. Российские разработчики сами сидят на жопе, пинка под зад козлам надо хорошего, а то досиделись вот дядя Х всех переиграл, сами виноваты, мышей не ловят. Все чего то ждут, думают с неба все упадет.Работать надо.)

Сообщение отредактировал Slonik - 3.10.2008 - 23:06

[kpblc]

kpblc, Алексей, ты как обычно, включаешь субординацию, после которой спать не хочется -> когда же он скажет .. :-)

Ох, Luka, ты ж прекрасно знаешь, что Земля мало того что маленькая и круглая, так она, собака, еще и вертится. Сказанное сегодня слово может завтра так вернуться, что останется только в берлогу закопаться Сейчас в ПМ напишу.
> Slonik: Качественно проработанное техническое задание решает 90-95% проблем. Сроки на ТЗ, которые озвучил Luka, мне кажутся сильно оптимистичными - учитывая масштаб Заказчика, пройдет не меньше полутора лет только на задание.
---
Добавлено: правила dwg.ru придуманы не мной. Я вынужден их соблюдать так же, как и любой другой пользователь того ресурса (а то, что я там модер, так еще и дополнительные ограничения накладывает).
Кстати, насчет lavteam.org я что-то не припомню явных высказываний "фе" и уж тем более "что мы варез тиражируем, типа, нас Автодеск спонсирует на продвижение их товара, и мешаем двг продвигать российские разработки.. "
---
Добавлено 2:
> Slonik : разрабатывая граф.ядро сейчас, надо думать о том, что понадобится в нем послезавтра. Чтобы не попасть в капкан старого формата (a в этот капкан, мне кажется, с полного маху ухнул весь Autodesk). Имей терпение и дай время, ядро еще не обкатано.

Сообщение отредактировал kpblc - 3.10.2008 - 23:10

[Slonik]

Я когда этим занимался трубил во всю глотку, что только год минимум собирать типовые задачи!!!А дельцы отвечали, ты че, дурак чтоли, все работает у нас...)))только готовые примеры комерческая тайна...

Так при разработке граф ядра есть отличный пример - автокад.есть к чему стремиться.
Да , что будет с бесплатностью, когда товарищи поймут/вдруг такое случиться/ во, какое крутое графическое ядро мы сделали, какого хрена оно бесплатно?ведь все сидят на нем, завтра поднимаем цену...куды вы денетесь))) такое может быть???

п.с. зато на моем сайте можно выражаться тяжелыми словами, полная свобода!

Сообщение отредактировал Slonik - 3.10.2008 - 23:21

[Luka]

kpblc,
На один из адресов приходит подписка от isicad, что меня возмутило, что на офсайте не было публикации:
-----Original Message-----
From: David Levin [mailto:levin@ledas.com]
Sent: Wednesday, October 01, 2008 3:50 PM
To: isicad-community-rus@isicad.ru
Subject: isicad 01.10.2008: 3D Осень...--- Попса и САПР --- Электронная
Пиэлэмпедия --- Серия книг "САПР: от А до Я" --- Autodesk и SolidWorks в
Сибири --- Вы хотите купить PTC?




Коллеги,

1. Представляю очередной месячный обзор новостей Владимира Малюха "3D
Осень...".
См. http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=12691 .


2. Сейчас проходит САПР-Экспо/Softool-2008. isicad публикует оперативный
фоторепортаж, составленный из фотографий, любезно предоставленных
Д.Мовчаном.
Мои главные впечатления от просмотра фотографий:
- теперь у нас есть "чистые", "настоящие" и "300-рублевые" САПРы: надо
бы их
как-то отделить от просто-САПРов,
- чемпион по попсе определился: настолько уверенно, что нет никакой
нужды
произносить его имя всуе, но можно предъявить иск за нелицензионное
использование работ конкурса ТВОРЕЦ в качестве фона для рекламы костюмов
химзащиты(?) .
См. http://isicad.ru/ru/reports.php?id=12694 .

isicad принял активное участие в организации конкурса ТВОРЕЦ (просмотр
работ
которого, надеюсь, все же не будет затруднен вышеупомянутым чемпионом).
Вот предварительная статистика. Всего 80+ работ, около 50 -
машиностроение,
30+ - архитектура.
Autodesk - 50+, АСКОН - 12, Топ Системы - 12, SolidWorks - 4, PTC (ProE)
-
2.
География: Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Томск, Саратов, Рязань,
Ростов-на-Дону, Улан-Удэ, Черкассы (Украина), Череповец (Вологодская
область), Камышин (Волгоградская область), Коломна (Московская область),
Туймазы (Башкортостан) и др. (не все участники указали город).


3. Надеюсь, вам будет полезно и приятно узнать об открытии сайта
"Электронная энциклопедия PLM (Пиэлэмпедия)" http://plmpedia.ru ,
реализованном на основе технологии и стилистики wiki.
Сайт обеспечивает доступ к разделам "Термины и Понятия", "Поставщики и
Продукты" и "СМИ и Аналитики"; заложена основа раздела "Персоны".
Приглашаю пользоваться Пиэлэмпедией, а также присылать замечания и
предложения по поводу устранения неточностей, расширения информации,
улучшения организации и пр.

Уже сейчас в конце статей о некоторых лидерах рынка стоят ссылки, по
которым
можно узнать отражаемые на сайте www.plmnews.ru новости соответствующих
компаний и новостные упоминания о них.

Принимается баннерная реклама, которая будет видна при открытии любой из
сотен статей Пиэлэмпедии, максимальным образом насыщенной терминами
отрасли
САПР/PLM.
Для рекламодателей портала isicad.ru - скидка. Кое-кто оценил эту
возможность еще на этапе подготовки публикации сайта.

Добро пожаловать в Пиэлэмпедию: http://plmpedia.ru .


4. Рад сообщить о начале совместного проекта isicad и издательского
дома
ДМКпресс - выпуске серии книг "САПР от А до Я".
Компания Autodesk оказывает этому проекту бескорыстную спонсорскую
поддержку.
См. страницу портала isicad, посвященную этой новой серии
http://isicad.ru/ru/sapr_dmk.php.
Ждем предложений об издании конкретных книг, об оптимальной читательской
ориентации серии и т.д.

Продолжается распространение книг, ранее выпущенных компанией ЛЕДАС и
проектом isicad:
- Энциклопедия PLM: http://isicad.ru/ru/encyclopedia.php ,
- Введение в математические основы САПР:
http://isicad.ru/ru/sapr_ushakov.php .


5. isicad по своему исконному замыслу приветствует и поддерживает
развитие
САПР/PLM в Сибири и других восточных районах России.

Приглашаю многочисленных сибирских адресатов этого письма посетить
Autodesk
3D Форум, который пройдет 15 октября в одном из крупнейших Новосибирских
залов - в кинотеатре "Маяковский".
Подробности о форуме и регистрация:
http://www.autodesk-news.com/3DForum/2008/home.php .

SolidWorks также наращивает активность в Сибири. Например, сегодня на
главном новостном сайте Новосибирска появилась заметка: "SolidWorks
2009:
Виагра не потребуется".
См. http://news.ngs.ru/more/39952.php


6. По поводу "купить РТС": интересующиеся могут посмотреть
вышеупомянутый
обзор В.Малюха http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=12691.


Всего хорошего,
Давид Левин


David Levin
LEDAS CEO and Founder
+7 383 335 65 04 office
+7 383 335 62 56 fax
+7 383 213 67 72 mobile
mailto:levin@ledas.com
http://ledas.com
http://isicad.ru/ru
6 Prospect Lavrent'eva, Novosibirsk, 630090, Russia

Мне формат не понравился.
Деньги всегда зарабывает попса...
А Новосибы - это чистая наука.


Компания Autodesk оказывает этому проекту бескорыстную спонсорскую поддержку.

Вот и крышу срывает.
Американцы могут авторитетному российскому оказывать:

Компания Autodesk оказывает этому проекту бескорыстную спонсорскую поддержку.

А российское - это мышь, с сыром..

Лано, я байки.

[kpblc]

Если на официальном сайте не было публикации, то подобное можно отправлять в спам
Теперь по "письму" (напоминаю - все сугубо ИМХО. Вдобавок во мне плещется уже 1,5 литра пива натощак)
"Чистые", "Настоящие" и "300-рублевые" САПР - извини, но это (ИМХО) детский лепет. Даже объяснять лениво.
Количество работ и платформы, на которых они выполнены - тоже сравнение, как бы сказать... Некорректное. Важно не количество работ, а сколько из них "ушло" в рабочку. И сколько свободно интегрируются в коллективную разработку. Почему ProE, ориентированный (насколько я помню из опыта работы с ним в 96-97 гг) именно на коллективную работу, не представил ни одной работы? Да потому, что слишком все завязано на конкретное предприятие, его библиотеки и собственные доработки.
PLMpedia - no comments, кроме одного: применение подобных шагов наводит на мысль, что другие аргументы уже исчерпаны (если они вообще были). http://bash.org.ru/quote/399894 + http://bash.org.ru/quote/396640
В общем, фигня чистой воды.

[MCAD]

Если на официальном сайте не было публикации, то подобное можно отправлять в спам

kpblc, не могу с тобой согласиться! Уж больно (для меня лично) авторитетный человек! Правда не знал, что он занимается аналитикой подобных вещей!

PS: Я тоже получил такое письмо, признаться  был несколько озадачен :-(

[dgaba]

Блин, когда же люди поймут, что все эти САПРы на базе чего-то (типа AutoCAD'а) - не автоматизация проектирования, а автоматизация черчения.

[IVK]

Блин, когда же люди поймут, что все эти САПРы на базе чего-то (типа AutoCAD'а) - не автоматизация проектирования, а автоматизация черчения.

1) А что, процесс черчение не включен в процесс проектирования?

2) не все

[gipro]

dgaba, ну ты не прав... СПДС - согласен. Это удобное средство оформления КД. Но есть приложения, которые автоматизируют именно проектирование, особенно работая в связке с расчетным комплексом... Да кому я об этом рассказываю... Ты и сам все знаешь

[dgaba]

gipro, пожалуйста - вот цитата моего высказывания на dwg.ru:

Надо мне подготовить расчетную схему пространственной металлической конструкции для расчета по Лире. nanoCAD? Фига в нос, Spotlight никак не может работать в 3D. Установил я лицензионную Лиру, которая имеет теперь связь с AutoCAD'ом, ArchiCAD'ом, даже с Revit'ом. А с nanoCAD'ом? Фига в нос. Там даже нет возможности фрагментарное меню подгрузить, не говоря уж об AutoLisp'е. Так на фига мне эта бесплатная СПДС, которой уши прожужжали?

И это только часть "совместимости".
Я вообще поражаюсь наноавторам. Орут где попало о "Чистом САПР", о "Твоем бесплатном САПР". Однако, САПР - это она. Правда, фраза "Твоя бесплатная САПР" уже как-то не звучит. Но это мелочи. Почему понятие САПР так измельчили? Любому рисовальщику пытаются придать статус САПР. Вот "Калипсо" можно уже считать неким приближением к САПР, однако сами авторы позиционируют этот продукт всего лишь как технологическую линию автоматизированного проектированияю. Таким образом, я считаю, что наноавторы в своей рекламе дают заведомо ложную информацию.

[kpblc]

dgaba, ну хорошо. Ты меня почти убедил
Теперь, чтоб добить поверженного врага (меня то есть) - дай полное и развернутое определение САПР в твоем понимании.

[gipro]

dgaba, ну чего ты к словам привязываешься? Народу "чертилка" не нужна... Никто не захочет работать на "чертилке", все хотят на САПР работать. Реклама предлагает народу то, что он хочет. Ты бы хотел, чтобы на баннерах было написано: "Глючная чертилка для российских инженеров!!! Цена неизвестна!!! Судьба неизвестна!!!"??? Я думаю, что на счетчике скачиваний был бы ноль... Паблик рилэйшенс ёптыть... Давай не обращать на это внимание. Рекламой тут занимаются тоже "инновационно"
А по поводу твоих запросов - не ровняй всех под одну гребенку. У меня тоже есть задачи, которые я не могу решать другими средствами кроме Автокад (точнее он значительно упрощает их решение), но нам в отдел зачастую приходят чертежи с других организаций(там про PDF или dwf не слышали видимо), в которых 3 слоя (толстая, тонкая, пунктир) и все выполнено отрезками (причем очень серьезные и насыщенные чертежи) естественно все в модели и начерчено "в масштабе". Таких, к сожалению, большинство - 80% точно.
А о тех, кто "рисует" ларьки, крылечки, коттеджи ты подумал?

Сообщение отредактировал gipro - 7.10.2008 - 07:56

[Akul]

Почему понятие САПР так измельчили?

Не понял, что значит измельчили? А когда ОНО было БОЛЬШИМ?
САПР - это фантом, которого реально не существует. Размер этого фантома отпределяется только фантазией.

Вывод.
Статус понятия САПР определяет пользователь. Для "рисовальщика" - это чертилка, как НЕОБХОДИМЫЙ и ДОСТАТОЧНЫЙ инструмент, gipro примерно об этом и говорит.

однако сами авторы позиционируют этот продукт всего лишь как технологическую линию автоматизированного проектированияю

В строительстве не существует технологической линии автоматизированного проектирования - т.е., это понятие применяют только в теории, когда надо осмыслить ситуацию, это тоже самое, что и "+" "-" бесконечность в математике. Этот вопрос уже разбирали - если есть желание, можно туда высказать.

дай полное и развернутое определение САПР в твоем понимании

gipro, не получится. на форуме - все практики - тут же закидают... :-) Это тоже самое, что и кристализовать смысл жизни :-)

Сообщение отредактировал Akul - 7.10.2008 - 08:41

[kpblc]

Может, и закидают. В спорах рождаются не только папоротники...

[Kurunir]

Думаю на рынке нужен и бесплатный продукт. Кому нужен, тот купит и дорогой лицензионный..., а некоторым организациям иногда нужно всего парочку линий добавить в чертеж и нету смысла в покупке ....

[Alxd]

А что подразумевается под "автоматизацией проектирования" в посте dgaba?

Раньше, когда я еще успевал играть в разные стратегические игрушки, мне всегда нравился алгоритм прокладки коммуникаций при построении городов. Типа ткнешь мышкой в речку и потянул водопровод в то место в городе, в котором надо фонтант поставить или ткнул в колонку с водой и потянул водопровод в другое место, где надо еще одну колонку поставить. И мне всегда казалось, что такое же диво можно сделать в САПР. Ввести в систему нормы и ограничения, правила и т.п. и можно было бы в интерактивной среде проводить коммуникации, как одна из задач.
Ну неужели сейчас не достаточно технических мощностей, чтобы в реальном времени анализировать все параметры? Мне кажется разработчики САПР сговорились на постепенном и медленном развитии CAD систем, чтобы потихоньку и подольше вытягивать денежки из наших карманов. Сконцентрировались на 3D визуализации, вместо 3D проектирования...

[MCAD]

Мне кажется разработчики САПР сговорились на постепенном и медленном развитии CAD систем, чтобы потихоньку и подольше вытягивать денежки из наших карманов.

:-))  Ну тогда предлагаю довести ситуацию до полного абсурда  


Мне кажется что в явной форме присутствует ЗАГОВОР между разработчиками ПО и Проектными институтами, которые выкачивают кроме денег из кармана еще и нефть ;-) .  Ведь это что получается, что при такой постановке вопроса проектные институты  и нафиг не нужны ??? (тем более IT отделы). Ткнул один человек пару раз мышкой - получил полный комплект документации. А налоги тогда с кого брать? Ты, Alxd, нас к очередному дефолту готовишь?   

Сообщение отредактировал MCAD - 15.10.2008 - 07:46

[Alxd]

Ну согласись, все равно до работы типа "ткни пальчиком на кнопочку СДЕЛАТЬ" не дойдет еще ОЧЕНЬ долго. Но многие вещи, как мне кажется, можно было бы уже автоматизировать до безобразия. Тот же MEP тому пример. Вот к MEP бы прикрутили еще и расчетную часть и он бы в реальном времени проводил прочностной расчет прокладываемой конструкции и выдавал рекомендации по ее изменению. Цены бы ему не было.
Законно такие же требования выкатить и nanoПродуктам. "Интеллект" определенный надо добавлять, но ненавязчивый. Пока что УМНУЮ голову человека никто не заменит. А вот от рутины избавить УМНУЮ голову давно надо. Чтоб он ПРОЕКТИРОВАЛ, а не ОФОРМЛЯЛ. МОДЕЛЬ сделал, а потом чуть ли не одним кликом получал проектно-сметную документацию и т.п. вещи. Будущее за этим.
Ты MCAD не согласен? Думаешь достаточно автоматизировать оформление?

[dgaba]

Но ведь это подается как САПР. Некто думает, что раз СПДС - система, то и nanoCAD - САПР. Блин и еще раз блин. СПДС - система, но в смысле - список, перечень. А САПР - это система в виде многофункционального ПРОЦЕССА с прямыми и обратными связями. Так накой?

[gipro]

Исходя из заключений dgaba (а я с ним тут согласен) предлагаю Нанософту отказаться от применения аббревиатуры САПР к своим продуктам Давайте называть их АРМ (автоматизированное рабочее место) или ИГР (инженерный графический редактор) Да кучу аббревиатур можно понапридумывать... Но я думаю, что тут имеет место реклама и ничего более,а про нее я уже писал.

[Akul]

dgaba,
Сходи тогда, перепиши на википедии:

Система автоматизации проектных работ (САПР) или CAD (англ. Computer-Aided Design) — программный пакет, предназначенный для создания чертежей, конструкторской и/или технологической документации и/или 3D моделей.
...

УРЛ: _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%90%D0%9F%D0%A0

И тут выставь претензию Автодеску, чего это они САПР, да еще не российского :-))))))))):

AutoCAD — самая распространённая САПР не российского производства.

Сообщение отредактировал Akul - 15.10.2008 - 11:19

[Luka]

Если есть желание подискутировать на тему определений САПР, АРМ (а что это такое? , я про связи - вижу только интимные ), давайте создадим новую тему во флейме и потешимся.
Здесь это выглядит - лишь бы к чему придраться.


Alxd,
Да уж, тяжелое детство у тебя. Хм... что было бы, если б не стратегия а.. DOOM?

[Luka]

Во, ссылочку подкинули:
_http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=12705

Интересно "девки" пишут.. Слон мышь заметил - это уже интересно... видимо есть какие-то перспективы. То же самое было с Bentley Systems, SolidWorks.

Нам ясно (isicad), что вся шумная, весьма недешевая по финансам, явно демагогическая по своей стилистике и, во многом, такая же по смыслу, маркетинговая кампания фирмы Nanosoft пока основана практически лишь на акцентированном противопоставлении Autodesk-у. Не могли бы Вы обозначить свою позицию по этому вопросу?

Немного опоздали с публикацией... Выход бесплатного nanoTDMS сдвинул в сторону тему противостояния с Autodesk (а с кем еще бодаться на этом рынке инженерной графики, китайцами? Это рукоблудие!). В нише PDM Autodeskа пока нет, а насколько вживется Productstream - это большими вилАми написано. ТДМС же наоборот, достаточно раскрученная система, какой смысл её пускать бесплатно?

Мне фраза понравилась:

Когда я оцениваю подобные проекты, в первую очередь в голову приходит мысль о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Опыт у Autodeskа есть, вспомним "варезное" распространение AutoCAD...

[lay]

Нам ясно (isicad), что вся шумная, весьма недешевая по финансам, явно демагогическая по своей стилистике и, во многом, такая же по смыслу, маркетинговая кампания фирмы Nanosoft

Ой-ой-ой, какие белые пушистые няАмочки... А чОткая борьба с SW, в-виде кампании "Ты-Лох" (Looser) и прочие "тёрки по-IT-понятиям", с привлечением половины американских юристов - это типА нормально...

Опыт у Autodeskа есть, вспомним "варезное" распространение AutoCAD...

Да достаточно LT вспомить... Хотя у меня до сих пор сомнение - не является ли всё это проявлением особого топ-мэнеджерского тупизма. Траты со времён LT2000 на создание многоэшелонной защиты от проникновения "чужого", которая успешно стреляет "по-своим" и вдруг "озарение" - "А не запретить-ли использование на уровне SDK"!

PS: А может ты и прав - "варезное", оно же вирусное распространение, шагало вместе с долларом в эпоху полного недоверия ко всему отечественному и может быть было продумано заранее, а не получилось само-собой, но это уже (имхо) конспирология в-чистом виде. Но кто знает?

Сообщение отредактировал lay - 16.10.2008 - 01:23

[Alxd]

Не конспирология, а умный просчет. В те времена правила приобретения софта только зарождались. Софт продавался на дискетах и без защит. Передавался из рук в руки. Разработчики по этому делу не гундели. Каждый был рад, что его творением пользуются. Вспомните времена DOS? Каждая новая программулька была на слуху. Это сейчас их тысячи тысяч.
А как подсели на привычный продукт, так и слазить не хочется. Быстро привыкли к хорошему и бесплатному.

Проведем аналогию с автомобилями. Катался народ в СССР на вазах, газах и т.п. Но при появлении импортного автопрома быстренька начали менять свое старье на новенькие иномарки. И даже цена не смущает. В кредиты народ лезет в неподъемные. При з/п в 30-40т.р. берут кредиты на 800-1000т.р. ради авто!!! И никто не шипит и не вякает.
По аналогии с продуктами Autodesk. Работали все в СССР на AutoCAD'е. Привыкли. И продолжают работать. Используют на 10-25% функционал, но довольные своей грамотностью продолжают работать. На рынке должен появиться такой продукт, который перекроет AutoCAD качеством, а не ценой. Чтобы каждый добровольно слез с AutoCAD'а и поставил себе nanoCAD. Не потому, что у него совесть взыграла, что он пиндосов обидел, а потому что наник удобнее.
Фактически, игра на простых примитивных человеческих чувствах: лень и желание.

АРМ или САПР - аббревиатуры сейчас часто не отражают того, что в них скрыто. Если честно, пофиг. Да и не стоит на это обращать внимания. Мы же произносим при удивлении: "О, Господи!", но это не значит, что мы все верим в Бога!

[lay]

Не конспирология, а умный просчет. В те времена правила приобретения софта только зарождались. Софт продавался на дискетах и без защит. Передавался из рук в руки. Разработчики по этому делу не гундели. Каждый был рад, что его творением пользуются. Вспомните времена DOS? Каждая новая программулька была на слуху. Это сейчас их тысячи тысяч.

Я тут в ветке про nSPDS уже тряс старым перцем: Всё было не так - это было повторное изобретение колеса в домашних условиях группой недоученных студентов. В это самое время SGI торговало прекрасными станциями, и САПР (во всех пониманиях этого слова) там был что надо - на PC такое сравнительно недавно появилось. И можно было прикупить в-обход КОКОМа. Только ценник был ой-ё-ё-ой, а молодые "заместители" (нынешние поп-мэнеджеры и директоры) не увидели тогда прямых выгод для себя и покупали всё у МММ на Газгольдерной. "Параллель" опять же неплохо на рынке поработала (кстати, хороший лисп-компилятор получился - на порядок быстрее родного...)

Сообщение отредактировал lay - 18.10.2008 - 02:56

[serg7777]

Мне кажется, что такая политика называется просто - демпинг. В мире капитализма софт должен быть платным. Разработчики должны получать нормальную зарплату. А всякие опенсоурс, гугл и нанокад мешают этому. Я вообще не понимаю как можно делать бесплатный софт для бизнеса?
Гугл рубит на рекламе и ему все пох можно делать убыточные проэкты и убивать конкурентов. Вот посмотрите на промт и систран как им с гуглом живется? И нанокад не аутодеску помешает а например аскону и в конечном счете зарплатам наших программистов.

[kpblc]

Эээээ... Не все так просто. Сделать софт - полбеды. А вот сопровождение (читай - услуги) - это совершенной другой коленкор. Его продавать на порядок выгоднее (обычно). Мне так каэтся (с)

[gipro]

Мне кажется, что такая политика называется просто - демпинг. В мире капитализма софт должен быть платным. Разработчики должны получать нормальную зарплату. А всякие опенсоурс, гугл и нанокад мешают этому. Я вообще не понимаю как можно делать бесплатный софт для бизнеса?
И нанокад не аутодеску помешает а например аскону и в конечном счете зарплатам наших программистов.

Ничего себе заявленнице... За бесплатно, естественно, никто не работает. По крайней мере серьезный софт бесплатным быть не может. Есть мелкие проекты сделанные на голом энтузиазме, но эти программы никак не могут быть базовым средством производства в организации. Тех.поддержки нету, энтузиазм может угаснуть в любой момент и т.д. Под бесплатностью всегда скрываются иные механизмы получения прибыли и в Нанокаде они далеко не исчерпаны... Если продукт "пойдет" - ничего не стоит сделать платной лицензию и т.д.
А про АСКОН - пусть лучше выпускают качественные продукты. Мне на их зарплату пофиг. Если их продукт будет конкурентоспособен - никакой нанокад ему не страшен. Нанософт осваивает совершенно другой рынок - мелкие конторы, которые не могут позволить себе лицензионное ПО (зато могут позволить самые клевые тачки) и юзают левый автокад, а заодно и СПДС сисофтовский.

[md191]

НаноКАД даёт возможность начать более менее легальноачинающим маленьким конторам, или индивидуалам, ну а заплатить за все вкусности появится потом

[Chij]

Интересен ответ на такой вопрос:
1 Можно ли пользоваться программой в коммерческих целях? Т.е. В лицензионной проге создаём модель, выпускаем чертежи в файлах с расширением дхф, потом обработка и дорисовка в нане.
2 Можно ли отрисовать конструкцию, проектную деталь, распечатать и выдать заказчику на бумаге и в файле. При чём в нане и биплятно?
По сути Я использую биплятную прогу в комерческих целях и получаю прибыль. Вот тут то имхо собака то и зарылась. Если меня все существующие функции нана удовлетворяют.

Мне кажется, что такая политика называется просто - демпинг. В мире капитализма софт должен быть платным....

эээээ.... тут конечно же должна быть лекция на тему бесплатного ПО , но вкратце вот : демпинг, это когда цена ниже в 2 раза например, а если она чуть-чуть отличается, то это рынок или конкуренция. Не мне вам объяснять. При цене ПО = 0 , мы имеем его за бесплатно, что конечного пользователя этого продукта никак не может не радовать. Вот вы скажите, такие продукты как Firefox, Apache, OpenOffice - это хорошо или плохо в нашем мире? Или по вашему всем надо выдать цифровые паспорта от корпорации зла^H^H^H майкрософт и чтобы она потом делала с вами все что хотите?
Ладно, это я отвлекся... В общем больше бесплатного и качественного ПО желаю всем!

[slava-72]

Сначала они сделали глючную программу, а теперь для исправления собственных ошибок предлагают раскошелиться на 3600 р. для обновлений программы. Поэтому это не совсем бесплатно, т.е. совсем не бесплатно. То ли еще будет!