NormaCS - стандарт систем НТД, Обсуждение Опции

[Luka]

На всякой случай перенес вопрос из темы NormaCS, вдруг у кого мыслишки появятся, а флудить в Варезе как-то не с руки.

======================О чем же там было===============================
Ответ Чемберлену

1. Мы еще не доросли до того, что работник, уходя домой напрочь забывает о работе. Сфера ПИР на вершине, при жесткой нехватке кадров. Так что часть работ выполняется в домашних условиях. При этом, если на рабочее время уходит 40 часов в неделю, то на личное время, используемое не по назначению (работе) уходит еще до половины этого времени дополнительно. При этом, это дополнительное время не реально полностью перенести в офис, как минимум - столовая не работает, охрана не пускает или выгоняет и т.п.. Организация производства работ на дому работодателем сегодня вообще не рассматривается, с точки зрения финансирования, дай бог с офисной разобраться. Это в общем-то понятно. Хуже того, даже компании, где запрешено использование контрафакта в процессе производства на домашнюю технику не смотрят.
Т.е., организация работ на дому лежит полностью на юзере. Хорошо, если ПО защищено локальным ключиком и его можно с собой домой захватить, но тут сисадмины в позу встают, ключ спалить можно и т.п.., служба безопасности пистолетом машет.. Про сетевые - понятно - глухо.
Возражения продавцов - типа, предприятие на этом зарабатывает и пусть покупает - сами же прекрасно знают - никто не купит.. Для предприятия -> да - домой -> хрен. Причем со стороны покупателя тоже обоснованно, работает-то один и тот же юзер, и там и сям, почему два раза платить? Кстати, некоторые западные компании относятся к этой проблеме с понимание и предоставляют организациям возможность лицензировать ПО работников на домашних компьютерах. Наши же продавцы не доросли, хотя мы одна из немногих стран, где работник не смотрит на часы и задачи решает, пока голова работает. Кстати, если посмотреть на статистику, где больше всего вареза по странам, то как раз в них страны с подобным менталитетом. Не задумывались? Может не вгонять в рамки практики организации продаж ГДЕ-ТО, а разработать собственные? Сидит этакая кучка продавцов и говорит, что вот эта гора (а по сути - вся страна) пользователей - воры, х*й-то там, ребята, маркетингом займитесь, а нет, не умеем... тогда не надо с больной на здоровую. Зачем бороться с Митино*....

2. По поводу расчетных и информационных систем. Неправда ваша батюшка. Создание грамотной системы - это работа группы профессионалов (как минимум постановщик и программер), это знания, ОПЫТ, интеллект и т.п.. Поддержание в актуальном состоянии на уровне баз и т.п. - низкоуровневая тупая работа для "домохозяек", требующая максимум терпения и минимум профессионализма.

3. Что касаемо NormaCS - то я согласен с тем, что если предприятие заинтересовано в подобных системах - то его необходимо приобретать. Еще раз отмечу, что выбить финансирование на информационные системы гораздо проще чем на технические. Для предприятия - воровать и потом трахаться, каждый раз искать актуальные обновления - да просто позорище, чес слово... Но вот по пункту №1, что делать с юзером дома, неуж еще ХХХ локальных лицензий покупать? Нереально. Чем в этом случае нам может помочь разработчик, продавец?

Ну вот и добрались. Пока на последний вопрос думают, мы как-то можем помочь. Т.е. - есть дистр вашего предприятия, мы поможем запустить его дома.

glam - бодаться с разрабом, гонять туда-сюда дистр, на сегодня уже почти под 40-к гиг, у меня просто времени нет.. да и денег. У вас же есть на работе - купи за бутылку у сисадмина.. прощу и дешевле -)) Дюзни хотя бы базы - ядро 200 метров всего.. это проще..

==========================================
*) - под Митино я подразумеваю черный рынок программного обеспечения.

[LeonidAG]

Раз переехали, то подискутируем. Тема интересная.

Ваша позиция понятная, вполне логичная и даже благородная, но все-таки, на мой взгляд, есть неувязки.

1. Мы еще не доросли до того, что работник, уходя домой напрочь забывает о работе... Организация производства работ на дому работодателем сегодня вообще не рассматривается... Т.е., организация работ на дому лежит полностью на юзере. Про сетевые - понятно - глухо.

Тут все зависит от работодателя. Например, у нас в конторе я имею возможность из дома подключаться к VPN через интернет, и работать или прямо на своем рабочем компе или на домашнем используя все сервисы сети (ту же лицензию).
Многие другие и в офисе и дома ходят с одним и тем же ноутом. Т.е. весь софт всегда с собой.
Так что выходы есть.

2. По поводу расчетных и информационных систем. Неправда ваша батюшка. Создание грамотной системы - это работа группы профессионалов (как минимум постановщик и программер), это знания, ОПЫТ, интеллект и т.п.. Поддержание в актуальном состоянии на уровне баз и т.п. - низкоуровневая тупая работа для "домохозяек", требующая максимум терпения и минимум профессионализма.

Это все верно, но я совсем о другом.
Расчетную программу можно один раз написать (двум профессионалам), окупить, а потом и бесплатно раздавать. Можно конечно и дальше развивать, но это уже опционально, если будет прибыль приносить. Но можно и не трогать - если все написано правильно, то как считала, так и будет считать сколь угодно долго.
С информационной программой все по другому. Она требует ежемесячной работы (пусть тупой) и вложений. В ту же NormaCS ежемесячно добавляется 300-400 документов. Прикиньте сколько стоит их поиск, приобретение и оцифровка. Или антивирусы. Тоже ежедневная работа.
А если такие системы не будут постоянно обновлятся, то они никому не будт нужны. Да в общем-то и программная оболочка у них не совсем тупая, тоже люди работают.

Но вот по пункту №1, что делать с юзером дома, неуж еще ХХХ локальных лицензий покупать? Нереально. Чем в этом случае нам может помочь разработчик, продавец?

1) См. мой ответ на пункт 1. Если это нужно руководству - оно напряжется.
2) Нормальной является практика, когда при пробретении сетевой версии с очень большой скидкой предоставляются одна-две локальные с "переходящим" ключом.
3) Многие сетевые системы предоставляют возможность одолжить у сервера лицензию для ноута на сутки (например).
4) Что касается информационных систем - то, в конце концов, можно документ в Word выкинуть.

под Митино я подразумеваю черный рынок программного обеспечения.

Тут я вас поддерживаю. Лучше народ в интете пообменивается материалами, чем настоящие пираты будут наживаться.

И, возвращаясь к моей главной теме о сравнении software и infoware.
Как я уже писал, у меня дома нету ни одной лицензионной проги, кроме антивируса. Потому что над ним ежедневно работают десятки "домохозяек", обеспечивая мне ежедневное обновление.

[Luka]

LeonidAG
1. Национальные проекты по общей инорматизации касаются пока только учебных заведений.
2. [quote]Многие другие и в офисе и дома ходят с одним и тем же ноутом. Т.е. весь софт всегда с собой.
Так что выходы есть.[/quote]
1+2 - В какой стране живет братец?
3. [quote]Расчетную программу можно один раз написать (двум профессионалам), окупить,[/quote]
Профессионал - это совокупность опыта и интелекта. Для того что бы написать реальную коммерческую расчетную опыт должен быть достаточно большой. Т.е., сверхприбылью здесь является компенсация затрат, которые понес будуший профи на накопление и систематизацию своих знаний, что ранее никак не оплачивалось. При этом, на лоте стоят собственные знания, ориентированные на очень узкую аудиторию,, которые профи продает, и это нормально, хуже того, даже приветствуется.
В случае же с инфософт (пусть будет такой термин) - читай Кучерявого, разумное зерно есть. Тем более что речь идет о более массовом продукте. Смысл работы заключается в том, что бы сделать управляющее ядро и создать библиотеку русской классики, тиражируемый продукт, авторам платить не надо. Нужны лишь ноги и длинный язык. Видимость напряженной работы - вообще это мААсковский пААдход.
4. [quote]2) Нормальной является практика, когда при пробретении сетевой версии с очень большой скидкой предоставляются одна-две локальные с "переходящим" ключом.[/quote]
Опа.. Подробнее плз.. Меня смущает словосочетание "Нормальной являяется..". Нормальной является где? У кого?
5. [quote]Многие сетевые системы предоставляют возможность одолжить у сервера[/quote] Многие, но не все, это позволяют западные системы, я уже говорил, что в ряде случаев как ОНИ-то и понимают и идут на встречу, этот момент как пример, не совсем удобный, но хоть какой-то. А у российских чего? В NormaCS можно взять лицензию? Каков объем софвера местного у которых хотя бы этот функционал реализован и пропагандируется?
6. [quote]4) Что касается информационных систем - то, в конце концов, можно документ в Word выкинуть.[/quote]
Интерфейсник NormaCS еще очч. сырой. На MS Word 2007 документы "расползаются", уходит оформление. При попытке загрузить большой документ - ГОСТ по СПДС - NormaCS висела сутки.. пришлось принудительно вырубить недождавМись, я не столь терпелив. Да и продумать, какие документы тебе нужны на выходные - не всегда удается.. к сожалению.
7. [quote]Тут я вас поддерживаю. Лучше народ в интете пообменивается материалами, чем настоящие пираты будут наживаться.[/quote]
Я за то, что бы софтваре был доступен, в любом его виде, лучше, если этот вид будет корректен с точки зрения законодательства, т.е., реальный софт за реальные денюжки, а пока за реальные только варезник. Интернет - только для консультаций и обмена опытом -)))

Сообщение отредактировал Luka - 1.04.2007 - 16:04

[LeonidAG]

Luka
1+2 - в Москве и Питере уже давно постоянные быстрые каналы не проблема. В регионах процесс идет медленнее, но идет.

3. У Кучерявого разумное зерно есть, но он не тем фигу пытается показать. Не надо путать классику, которая действительно есть у всех бесплатно с НТД, которые их владельцы распространяют за большие деньги. В книжных магазинах они стоят довольно дорого. В библиотеке гостандарта, тебе за бесплатно их не кто не отдаст. Кроме того, инфософт предлагает не просто кучу сканов или текстов, а полнотекстовый поиск, библиографическую информацию и т.п.
Раньше любое предприятие имело отдел нормоконтроля из 3-5 человек, которые следили за документами, изменениями и т.п. Информационная система заменяет их. Вполне логично, что стоимость ее обслуживания сопостовима с зарплатой нескольких специалистов.

4. У того же Consistent Software.

5. Точно не знаю. Ходят слухи, что да.

6. Разработчики скажут вам спасибо за тестирование

7. Что по-вашему "реальные деньги"? Деньги сопостовимые с затратами на продукт или деньги, которые может заплатить массовый потребитель? Наверное, должно быть нечто среднее. Но, если продукт не будет окупаться, его не будут производить, и хуже будет всем.

[musor72]

Я и есть "из регионов". Я ЗА!!! хороший и ЛИЦЕНЗИОННЫЙ софт. Руководство своего предприятия давно и небезуспешно убеждаю в его приобретении. И пользуюсь варезом. Почему? Это очень просто, как бумажка.
1. Работа дома=работе в офисе. 8 часов там + 8 часов дома.
2. Мечтаю начать свое дело. Весь софт купить разом?! Да наша огромная контора этого не может потянуть, мне-то куда с ними гоняться? Поддержка частного предпринимателя - пустая декларация! Мне знакомый сказал (не знаю правда-ли?), что в Израиле оплатят 75% как помощь на старте...
3. Качество софта смог проверить только длительной работой. Испытал все и по времени не (максимум) 30 дней, как разрешают разработчики. За 30 дней можно только познакомиться, а женится - долго думать нужно.
Я то уже почти определился, что буду покупать оффициально, а как же другие? Что, где-то в Нижнем Тагиле не нужно грамотно проектировать?

И еще: как-то подбил статистику по использованию Майкрософт Оффис. Пришел к цифре легального и леченного более чем 1 к 100. И тогда же посчитал, что 400$ поделить на 100 = 4$ , за такие деньги - куплю и не посмотрю даже на диски с рынка.
Так-то.

[LeonidAG]

musor72
2. Вы начали свое дело, заплатили тысячи у.е. за регистрацию, за аренду офиса. Взяли людей, каждому купили мебель ($200), компьютер ($500), может даже аванс выплатили. Расходы на софт не кажутся такими уж большими на фоне остальной стартовой суммы.
Кстати, полно бесплатного софта. Windows, который предлагают с новым компом, стоит не более 10% от стоимости компа - нет смысла экономить. А потом можно поставить OpenOffice, бесплатный почтовик и т.д. Ну а по мере увеличения доходов и наличии желания постепенно заменять.

3. Вы берете телевизор во временную эксплуатацию на 2 года? Или одежду примеряете в течении двух месяцев? Отличие софта в том, что его легко скопировать. Но это не значит, что к нему должны применяться другие правила игры. И, кстати, техника может сломаться, одежда испортиться и выйти из моды, и никто бесплатно ее не заменит. А хороший софт работает десятилетиями, да еще и обновляется бесплатно или со скидкой.
Кроме того, у софтверных компаний есть репутация и про них и так все известно. В чем смысл длительного знакомства с продукцией Autodesk, Microsoft или CSoft? И так все известно. В конечном итоге можно с народом на форумах пообщаться, обзоры почитать. Хард ведь изучают именно так, по материалам iXBT, например.

А ситуация с варезом доходит до абсурда. Во многих регионах пираты предлагают ломаный СтройКонсультант (Кодекс) и регулярно обновляют. Причем берут за это примерно 3/4 от реальной стоимости. В результате, пользователь экономит чуть-чуть, а разработчик не получает ничего => уменьшается количество вводимых документов и т.д.

И, поэтому, я совсем не понимаю легальных пользователей софта, которые прилагают все усилия, что бы выложить свой купленный дистрибутив всем желающим. По сути, они косвенно воруют у самих себя.

==============================================================

Базарить можно долго. Ничего мы никому не докажем. Думаю это не первая дискуссия на эту тему. И ничего не изменится - Luka будет ломать и выкладывать инженерный софт. Сотни несознательных граждан его сливать и юзать. Остается надеятся, что эти граждане делают это только в ознакомительных целях, или, как писал Luka, для использования корпоративного софта дома.

Так что, как я уже писал, всем успехов, во всех начинаниях. Никому мешать и никого учить уму разуму не собираюсь. Все мои размышления являются реакцией на выпады некоторых участников форума в мою сторону, после предположения о причинах сноса NormaCS с обменника (при том, что другие проги никто не трогает).

[Luka]

LeonidAG
1.

4. У того же Consistent Software.

Можно пальчиком тыкнуть - где?
2. С телевизором - неудачное сравнение, ибо речь идет об интеллектульной собственности, где материальные затраты (носитель, средства защиты, дока) - минимальны, а для особо развитых районов, где даже интернет есть - практически нулевые.
3. Ну вот.. я не говорил о снижении цен для юр.лица.. речь о физических, т.е. получения дополнительных доходов разработчиком за счет черного рынка.
4. Кстати, о Microsoft.

Программа по использованию продуктов Microsoft на домашнем ПК (Home Use Program)
Компании — заказчики Software Assurance* могут повысить производительность сотрудников и получить максимальную отдачу от вложений в Microsoft Office System, предоставив сотрудникам возможность работать дома на легальных продуктах семейства Microsoft Office (включая Microsoft Access, Excel, FrontPage, InfoPath, Office, OneNote, PowerPoint, Project Standard Edition, Publisher, Visio и Word). Количество сотрудников, имеющих право на домашнее использование, определяется количеством закупленных лицензий SA. При этом на использование продуктов не накладывается никаких ограничений — сотрудник может использовать ПО как для рабочих, так и для личных целей до тех пор, пока работает в данной организации.
Заказчики, имеющие право воспользоваться этой возможностью**
Клиенты Open License, Open Value, Open Value Subscription, Multi-Year Open License, Open Subscription License, Enterprise Agreement, Enterprise Agreement Subscription.
Продукты, для которых предлагается эта возможность
Microsoft Office Standard/Small Business/Professional, Access, Excel, FrontPage®, InfoPath™, Office, OneNote™, PowerPoint®, Project (Standard Edition), Publisher, Visio® и Word.

» Click to show Spoiler - click again to hide... «

http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/volume/SoftwareAssurance/AdvantagesOverview/HomeUse.mspx

Речь как раз об этом.

Если по тому же пути.. + если приравнять физическое к учебным, хорошенько проработав условия... Сурьезный урон Митино..
Буржуи умеют бабло зарабатывать.. не то что мы.. поставил ценник и уперся рогом...

----------------------------------------------------
*) Software Assurance - по сути это подписка на некоторый срок, при этом позволяющая использовать как старые версии (Downgrade) приобретенного ПО, так и новые (Upgrade) в течение срока действия подписки. В отличии от Autodesk - эта услуга не навязывается -))
**) Речь идет о крпоративных лицензиях на ПО

Сообщение отредактировал Luka - 2.04.2007 - 05:33

[-=BIG=-]

ИМХО если пиратство есть, значит это комунибуть нужно! Если пользователь идет за прогой на рынок или качает в инете, а не покупает лицензию в магазине, значит эта прога просто недостойна большего.
Да и покупать прогу, в которой заведомо куча косяков, просто глупо. Да и к томуже подавляющее большинство программ не имеют лицензий на те расчёты которые берутся произвести. Т.ч. с таким же успехом можно предоставить расчет на пиратке и он будет иметь тот же вес как и расчёт на лицензии.
Да и потом те кто хочет защитить свой продукт от пиратов имеют все средства для этого. А тот же Майкрософт имеет массу плюсов от того, что их продукцию юзает каждый пользователь, пусть даже 99% пиратки, главное чтоб не Линокс . А пиратку человек изучит, вдохновится, привыкнет и есть большая вероятность что купит лицензию, во всяком случае если будет поставлен выбор либо Винда либо Линух. Так и с расчетными прогами, вроде производители и против пираток, но народ в итоге лучше при возможности приобретёт извесный ему по пираткам SCAD чем какойнить STARC или ещё чёнить.

[murfuzl]

А как быть с людьми (организациями), которым использование той или иной CAD/CAE системы нужно периодически. Т.е. для выполнения каких-либо разовых проектов. Тут одно из двух - либо варез, либо покупать легально и тем самым загнать стоимость проекта в заоблачные выси. Т.е. если бы была возможность приобретения некой урезанной во времени версии софта, чтобы ее стоимость была как то соизмерима с получаемой выгодой, то это был бы выход. Но пока, насколько мне известно, жадные софтописатели такие варианты не рассматривают.

[nucleus]

LeonidAG
Сравнивать расчетный инжсофт с инфосистемами наравне это переборчик большой.
Я понимаю (я сам несколько серий рипнул и обработал так сказать в обеденные перервы) цифровать с бумаги. Но программить это гораздо интеллектуальнее работа.
К томуже если говорить о нормах (СНиП, ГОСТ и чистые нормы) государство должно обеспечить свободный доступ к ним. На региональном уровне к ТСН и тп. Это притензия к правительтву РФ(согласно закону о ТР) Что касается новых серий, это да - достойно оплаты. Но 90% действующих серий разработаны х знает когда и сомниваюсь что у тех организаций-разработчиков есть правоприемники. (хотя по нашим временам все может быть)

Сообщение отредактировал nucleus - 4.04.2007 - 22:18

[LeonidAG]

К томуже если говорить о нормах (СНиП, ГОСТ и чистые нормы) государство должно обеспечить свободный доступ к ним. На региональном уровне к ТСН и тп. Это притензия к правительтву РФ(согласно закону о ТР) Что касается новых серий, это да - достойно оплаты. Но 90% действующих серий разработаны х знает когда и сомниваюсь что у тех организаций-разработчиков есть правоприемники. (хотя по нашим временам все может быть)

Должно. Но что-то на сайте госстандарта я не заметил ftp архива со всеми действующими НТД.
В смутные времена проектные и контролирующие организации растащили себе архивы и сейчас на них наживаються. Многие РД, ТУ, ОСТы и серии продают за бешенные деньги. От 5 до 20 тысяч рублей за документ.
Нормативные системы (такие как NormaCS) покупают у них документы, заключают договора на распространение. Бесплатно документы не достаются.

Сравнивать расчетный инжсофт с инфосистемами наравне это переборчик большой.
Я понимаю (я сам несколько серий рипнул и обработал так сказать в обеденные перервы) цифровать с бумаги. Но программить это гораздо интеллектуальнее работа.

Сосканировать конечно легко, но вот распознать, выверять, отформатировать - это нудно и надо иметь некоторые навок. Попробуйте заняться выверением таблиц с почти одинаковыми цифрами. На какой странице вы все бросите и пошлете куда подальше?

Кроме того, документы еще требуют отслеживания. Надо быть специалистом в области техрегулирования, что бы все это грамотно делать.

Итого имеем расходы
1) Рассчетный софт - 1-3 высоко квалифицированных программиста + 1-2 высоко квалифицированных специалиста в области, которую считают. (Возможно совмещение)
2) Инфософт - 1-3 квалифицированных программиста (прога то все равно есть) + 1-2 очень высоко квалифицированных специалиста в области техрегулирования + 10-30 студентов на оцифровке + приобретение документов.

Причем в первом случае разработчики могут раз в полгода собираться и выпускать новую версию, а остальное время заниматься чем нибудь другим, а для инфософта необходимо постоянное пополнение информации.

На каждом предприятии был отдел нормоконтроля и техническая библиотека. И в ней ведь люди не за бесплатно работали. Почему вы хотите, что бы такая же библиотека, только удаленная, предоставляющая вам докумнты в цифровом виде, была халявной?

[Diman111]

2LeonidAG

+ 10-30 студентов на оцифровке + приобретение документов

- это по сути и есть то обновление ради которого и закупается ваш продукт.
и по сути это должна быть именно та сумма, которую плятят в организациях за:

техническая библиотека.

что то мне сдается что их оклад - ОООч не похож на ваши доходы.
Нормоконтроль - да будет Вам известно не занимается выдачей серий на руки инженерам - это прерогатива библиотек.
Здесь правильно сказали - все дело в той сумме которую Вы просите за ваш продукт.
стой он 4$ (или около того) вы получили бы значительно больше клиентов и большую выручку. - но видимо Ваши оклады и Московская жадность делает свое дело.

Мне понравилась ваша фраза

Многие другие и в офисе и дома ходят с одним и тем же ноутом. Т.е. весь софт всегда с собой.

Она говорит о том насколько Высоко Вы витаете в облаках в своей конторе.
Даже если забыть о том что в больших конторах софт на сетевой лицензии и сервера никто упереть домой не даст - то остается моемент что у людей зарплаты составляют 10-15 тысяч (что считается совсем неплохим доходом замечу) и нуот на такие деньги себе никто не покупает. Кстати секретность информации никто не отменял - кто вам даст комп с такой инфой домой утащить?

В принципе идея подобного софта сильно напоминает приватизацию - когда кто мог тот на себя заводы и приватизировал - здесь то же самое - вы продаете то, что по идее, вам и не принадлежит.
Софт - вы сами написали - НО вы как бы бесплатно его даете (сами написали ) а продаете только базу - но вот Содержание баз - вам не принадлежит. Вы не купили серию, ГОСТ и т.п. у правообладателя - Государства, по чьему заказу она разрабатывалась. покупка серии за 10-20 тысяч - как вы заявляете (хотя своему коллеге я ее бесплатно дам - а вам бы продал и подороже ) смахивает на покупку того же Project Studio CS за 3000 на рынке - продавец ее не писал но продает так как потратился на запись болванки взлом и время протирает стоя на рынке.

В общем у нас в стране время волков и отсутствие законов и его блюстителей многим дает повод загрести себе побольше.

2Luka
А почему бы не создать подобнюу базу своими силами - у каждого есть серии снипы госты под рукой - и прочий нормдокумент. его можно понемного выкладывать. Желающие написать Свободный софт по сортировке и поиску в этих документах возможно тоже найдутся. и будет свой бесплатный аналог етой софтины - с регулярным обновлением из общедоступного ресурса.

[LeonidAG]

А почему бы не создать подобнюу базу своими силами - у каждого есть серии снипы госты под рукой - и прочий нормдокумент. его можно понемного выкладывать. Желающие написать Свободный софт по сортировке и поиску в этих документах возможно тоже найдутся. и будет свой бесплатный аналог етой софтины - с регулярным обновлением из общедоступного ресурса.

На dwg.ru и некоторых других выкладывают документы. И на этих документах в колонтитулах написано, что они выдраны из NormaCS или СтройКонсультанта.

Так что никто не торопится сканировать и оцифровывать свои документы, пользуются тем, что удобно.

[Diman111]

.......И на этих документах в колонтитулах написано, что они выдраны из NormaCS или СтройКонсультанта.

Так что никто не торопится сканировать и оцифровывать свои документы, пользуются тем, что удобно.

Не важно откуда ноги растут - я сомневаюсь что вы сами не пользуетесь в работе подобными сайтами.
сомнительно что имея на руках базу нормативов в электронном виде вы ее не используете а заплатите 20 тыщ и купите бумажную копию у какой то конторы а потом студенты будут пыхтеть ее переводя - так что не стоит упоминать кто откуда что взял. Да и вы не спроста там пасетесь - ожидая когда вам бесплатно дадут очередной отсутствующий в вашей базе документ.

Приятно что с остальным, мною сказанным, вы не спорите (мания величия взыграла )- но среагировали оперативно на предложение создания бесплатного конкурента вашей кормушки. -

Эта идея не лишена шансов на реализацию и не думаю что я первый ее озвучил. Требуется лишь единый организатор - создатели данного сайта легко могут им выступить .

[seba]

Diman111

Требуется лишь единый организатор - создатели данного сайта легко могут им выступить.

ну в чем проблема? я готов даже сделать для такого начинания подраздел на форуме. остается найти желающих программеров, поставить задачу и решить ее.

[Kucherjvyi]

В смутные времена проектные и контролирующие организации растащили себе архивы и сейчас на них наживаються. Многие РД, ТУ, ОСТы и серии продают за бешенные деньги. От 5 до 20 тысяч рублей за документ.
Нормативные системы (такие как NormaCS) покупают у них документы, заключают договора на распространение. Бесплатно документы не достаются.

Не смешите мои подковы. Кто может поверить такой брехне. Я работаю в проектном институте. После его реорганизации и переезде на новое место обитания. Библиотека и архив с сериями были просто выброшены на помойку. Таких институтов по одной Москве я думаю не один десяток. Так что не надо вводить людей в заблуждение и сетовать на плохих дядек которые вас обижают. Таких мягких и пушистых.
Я думаю не один институт вам бы не отказал в предоставлении своих архивов в обмен на ваш продукт.

Сообщение отредактировал Kucherjvyi - 8.04.2007 - 04:13

[snip]

Не смешите мои подковы. Кто может поверить такой брехне. Я работаю в проектном институте. ... Я думаю не один институт вам бы не отказал в предоставлении своих архивов в обмен на ваш продукт.

Теперь конкретно
1 - готов Ваш институт предоставить разработчикам NormaCS (нужные именно Вам для Вашей работы) для работы нормативы отсутствующие в NormaCS и письменное разрешение на бесплатное размещение этих нормативов в системе ?
2 - готовы Вы или Ваши специалисты (или кто угодно знакомые "студенты") сканировать/распознавать эти документы бесплатно (допустим десяток в месяц)?
3 - если ответ на оба вопроса "да" - тогда можно смело писать мне письмо и Вашему институту будет предоставлена NormaCS бесплатно и будет бесплатно обновляться. Заплатите только за ключ защиты (50 у.е.).

[malshin]

LeonidAG

На dwg.ru и некоторых других выкладывают документы. И на этих документах в колонтитулах написано, что они выдраны из NormaCS или СтройКонсультанта.

У меня например Нормакс недавно появился, а так до него собрал в пдф базу ГОСТ порядка 11.500 тыс шт. ...

[snip]

LeonidAG

На dwg.ru и некоторых других выкладывают документы. И на этих документах в колонтитулах написано, что они выдраны из NormaCS или СтройКонсультанта.

У меня например Нормакс недавно появился, а так до него собрал в пдф базу ГОСТ порядка 11.500 тыс шт. ...

"собрал" и "собрал документы/отсканировал/сделал pdf сам" или даже "распознал/расставил гиперссылки" все-таки разная трудоемкость...

[Dmittan]

Теперь конкретно
1 - готов Ваш институт предоставить разработчикам NormaCS (нужные именно Вам для Вашей работы) для работы нормативы отсутствующие в NormaCS и письменное разрешение на бесплатное размещение этих нормативов в системе ?
2 - готовы Вы или Ваши специалисты (или кто угодно знакомые "студенты") сканировать/распознавать эти документы бесплатно (допустим десяток в месяц)?
3 - если ответ на оба вопроса "да" - тогда можно смело писать мне письмо и Вашему институту будет предоставлена NormaCS бесплатно и будет бесплатно обновляться. Заплатите только за ключ защиты (50 у.е.).

[left]Сначала спасибо за ваше мнение - оппонента нужно знать в лицо )))))

[LeonidAG]

3. Делать качественного программного конкурента существующим системам(NormaCS, Стройконсульнант, Стройэксперт и т.д.) на энтузиазме несерьезно - даже простейший текстовый документ для эффективной работы надо преобразовывать в гипертекст, а по серьезным графическим материалам - это работа для профессионалов и к ней пока вообще никто не подступался(в качестве блажного примера запроса - найти номера строительных серий, в которых площадь остекления более 20% площади стен или удельная нагрузка на фундамент больше чего-нибудь).

О! Так что все-таки не для домохозяек работа.

Заодно наличие такого ресурса стало бы отличным инструментом давления на тех хапуг, которые заламывают цены за свои документы - не хотите по нормальной цене отдать в NormaCS, так вообще дырку от бублика получите... Глядишь, и NormaCS подешевеет))))))

Учитывая предложение от snip'а, это представляется вполнен разумным. И вообще не придется свою систему ваять - сделаем NormaCS народной системой, которую можно приобретать или за деньги, или за помощь (документы, услуги по вводу).

[snip]

[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']Сначала спасибо за ваше мнение - оппонента нужно знать в лицо ))))).[/quote]
Да поймите - не оппоненты мы Вам, мы делаем систему для Вас, для проектировщиков и разработчиков нормативов и хотим чтобы она была удобной, полной, доступной. Если государство ничего не делает то сколько еще надо ждать милости - может скажем спасибо CSoftу что его специалисты для своих же разработчиков программ сделали инф. систему и по просьбе тех кто ее видел выпустили на рынок ? Почему совместными усилиями не сделать ее такой какая она нужна каждому из Вас ?
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']1. Ваша юридическая служба при получении нормативного документа всегда проверяет безупречность прав на данную интеллектуальную собственность у источника предоставления? И какими документами(в качестве примера) это подтверждается? Или получили разрешение от неизвестно кого и все?
[/quote]
Это вопрос юридической службе а я не являюсь специалистом чтобы дать юридически правильный ответ на Ваш вопрос. Мое мнение - служба работает и работает по действующим сейчас законам.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']2. Можно ли озвучить(пусть без лишней детализации) примеры, когда за документы с вас запрашивали действительно несуразные цены(естественно, при юридической безупречности). Страна хочет знать своих героев!!!! Если бы вы устроили в Инете доску почета тех, кто собака на сене - легче решился бы вопрос, черный пиар мало кому нужен.[/quote]

примеры:
ВНИИСТ - не продает ни один норматив
Гипротрубоопровод - то же самое
ВНИИГАЗ - то же самое
список можно продлевать и продлевать.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']1. Информационные системы по НТД являются абсолютно не тем продуктом, который реально нужен проектировщикам. Это товар, который удобно продавать за хорошие деньги. А востребованным является не товар, а информационная услуга в конкретных областях. Мой опыт(информационное обеспечение строительного проектного института) говорит, что реальная потребность в документах, которые нельзя найти или за смешные деньги купить в Интернете в среднем составляет 20-30 документов в год. А системы состоят из десятков тысяч документов, которые конкретному потребителю никогда не потребуются и только мешают.[/quote]
Специалисту сантехнику "мешают" документы по электрике, электрику мешают документы по связи и т.д. - лучше чтобы доккументы в системе "были" - избыточность инф. систем (если когда-то они до этого дойдут) никому не вредила, гораздо хуже недостаточность информации.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']2. Систему оказания информационных услуг в отношении уникальных документов действительно трудно построить в условиях правового беспредела - один раз купят, скопируют, в сеть выложат - больше никто покупать не будет - поэтому имеем такие инфо-системы, которые нас имеют.[/quote]
Поймите и разработчиков нормативов - кто-нибудь из Вас разрабатывает нормативы ? проводит испытания/разрушение образцов ? Сравнимы ли (как Вы думаете) такие затраты со стоимостью "сканирования/распознавания" документа.
[quote name='Dmittan' post='138614' date='8.04.2007 - 09:01']3. Делать качественного программного конкурента существующим системам(NormaCS, Стройконсульнант, Стройэксперт и т.д.) на энтузиазме несерьезно - даже простейший текстовый документ для эффективной работы надо преобразовывать в гипертекст, а по серьезным графическим материалам - это работа для профессионалов и к ней пока вообще никто не подступался(в качестве блажного примера запроса - найти номера строительных серий, в которых площадь остекления более 20% площади стен или удельная нагрузка на фундамент больше чего-нибудь). [/quote]
Согласен - можно на энтузиазме сделать великолепнейшую оболочку, можно наполнить ее информацией кем-то уже обработанной - сосканированной, распознанной, вытащеной из других инф. систем (ау- кнопка "сохранить в word"?), но поддерживать/развивать/отслеживать эту информацию - этим должны заниматься профессионально и постоянно и иметь за это кусок хлеба. Стоимость ежемесячного обновления NormaCS соизмерима с зарплатой одного специалиста. Если к его ЗПЛ добавить стоимость приобретения/отслеживания документов - экономический эффект будет отрицательный.
По остальным вопросам/предложениям - все еще проще - разработчики NormaCS выпустили модуль ПРО позволяющий создавать свои базы нормативов, продавать/дарить или обмениваться ими. Причем создаваемые с его помощью базы работают в одной среде с другими базами NormaCS и обладют теми же возможностями.

[Luka]

snip
Вот и оппонент грамотный появился. А то слезы по поводу "тяжелой" работы.. -))

Собтвенно народ не против таких систем, а очень даже за. Вопрос в том, как сделать его более массовым, исключая из процесса варез. Т.е., ценя для юр.лица одна, для физического - другая. Или, корпоративным владельцам - возможность установки на домашние своим сотрудникам?

Скажем так - не массовым, а доступным.

И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

[snip]

Собственно народ не против таких систем, а очень даже за. Вопрос в том, как сделать его более массовым...

Как сделать - советуйте, подсказывайте, давайте обсуждать, здесь или на форуме NormaCS - http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/index

Или, корпоративным владельцам - возможность установки на домашние своим сотрудникам?

Сейчас реализована такая возможность (и реально используется некоторыми предприятиями где администратор сети не время отсиживает а реально работает) - сотрудника подключают удаленно к серверу организации и он работает с сервером NormaCS из любого места. Другие возможности (снятие лицензии/возврат лицензии) - мне, например, не нравятся по причине кто-то забудет "вернуть" лицензию и в один неприятный для организации день может выясниться что лицензии забраны такими-то сотрудниками. Возможности другие (клиентам понравится!) реализуются программистами и через некоторое время войдут в очередное обновление программы.

[snip]

Скажем так - не массовым, а доступным.
И "исключая из процесса варез" - перенаправление дохода черного рынка в сторону разработчика?

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 16:13

[snip]

Diman111

Требуется лишь единый организатор - создатели данного сайта легко могут им выступить.

ну в чем проблема? я готов давже сделать для такого начинания подраздел на форуме. остается найти желающих программеров, поставить задачу и решить ее.

Почему-то забылось ? (хм, не верю ...) что основные затраты при создании инф. системы это затраты на приобретение/ввод/отслеживание нормативов.

[Luka]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Ты не понял сути вопроса, что не повторяться, попробуй еще раз прочитать.. в том числе там, где идет упоминание о Microsoft.

[snip]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Ты не понял сути вопроса, что не повторяться, попробуй еще раз прочитать.. в том числе там, где идет упоминание о Microsoft.

Если идет речь о лицензиях Microsoft - то организация специальные лицензии все равно покупает, а к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно. Остальные возможности находятся в разработке. Если я опять/снова что-то не так или не то понимаю - объясни.

[snip]

snip

4210 руб в месяц - доступной ценой

Не только доступной, но и прибыльной. Окупает стоимость (включая упущенную выгоду, ибо это сервисная служба) сотрудника НТИ, в зависимости от региона, 1.5-2 месяца.

Если учесть что из этой суммы надо вычесть затраты дилера (человек который ходит обновлять систему, учит новым возможностям + его офис + бухгалтерия + почта) то срок окупаемости можно смело увеличивать до многих лет. Так что это скорее минимум для возврата вложенных денег, а то что прибыль должна быть с этим никто не спорит - на что-то надо развивать систему и платить программистам+ввод и отслеживание документов.

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 17:11

[Luka]

серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

Поясни? Ты о вашем сервере, где только карточки?

Давай так, я не в центральной цасти раши, и у сотрудников, которые иеют интернет - 80 проц. диалап. Работать с полноценными документами нереально, или ты уже не помнишь, что такое 1 мб на диалапе? -)) Тем не менее часть работы дома. Если дял организации выгодно покупать Норму для себя, то на рабочие места сотрудникам - отнюдь... Тем более, что пользует один и тот же юзер, только локально в разных местах.

О Майкрософт. Речь идет о корпоративных лицензиях с подпиской. Заключая такой контракт огранизация может предоставить легально работать на офисных продуктах (предполагается, что операционная куплена вместе с компом - западная практика) своим сотрудникам. Для этого на сайте Майкрософт, в разделе, где компания управляет своими лицензиями предусмотрены соответсвующие механизмы. Т.е., я, как админ, зайдя на свой узел в мелкософте могу своему сотруднику запросить лицензию для домашнего использования.

Вот примерно я о чем, т.е., возможность использовать продукты для своих сотрудников дома - легально. Речь идет о большом спектре софта. Поэтому тема и не только о НормаCS....

[snip]

серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

Поясни? Ты о вашем сервере, где только карточки?

Нет, я именно о сервере организации, которая купила NormaCS для использования своими сотрудниками. Серверу NormaCS, приобретенному, установленном и настроенному в организации без разницы, сотрудник организации к нему обращается из офиса или из дома. В документации на первом дистрибутивном диске же все описано с примерами... как, что и где надо настроить администратору сети. По дайлапу конечно медленно, но жизнь не стоит на месте и доступ к интернету все равно будет дешеветь и развиваться. Остальные возможности находятся в разработке (ну я не могу и не буду говорить о возможностях которые пока в разработке), говорю что эти возможности указанную Вами проблему снимают.
Прочитайте например http://www.normacs.ru/server.jsp (а именно об утилите NormaCS Security Manager)
и следите за новостями программы !

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 17:54

[snip]

Желающие опробовать систему NormaCS могут попросить дилеров (http://www.normacs.ru/dealers.jsp) в своем регионе показать возможности системы, установить демо-версию или попробовать реальную систему в реальной жизни организации.

[Luka]

Читай ПМ.

[Luka]

Тогда вопрос по другому. До тех пор, пока прогресс не дополз до наших суровых краев, как мне обеспечить работу сотрудников компании на дому, на легальном софте, с обоснованными затратами?

Черт, я все время забываю, что вы СиСофт.. у вас же маркетингу горными ветрами.............

[Dmittan]

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны - делать под них гибкий продукт(например, набор основных ГОСТов, которые у всех есть + платная подписка на оперативное получение через Интернет любых! документов из системы с включением запрошенного документа в личную систему- так что красть такое неинтересно) только себе в убыток. Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

Очень хотелось бы услышать разъяснения юриста NormaCS(или другого) по особенностям правовой защиты проектных документов, особенно старых, периода СССР.

примеры:
ВНИИСТ - не продает ни один норматив
Гипротрубоопровод - то же самое
ВНИИГАЗ - то же самое

Я правильно вас понял: у вас имеется множество заявок пользователей на нормативные документы этих институтов, вы предлагали им различные варианты включения их нормативов в систему (например, процент с продаж), а они ни в какую? Или они не захотели задаром(дешево) отдавать?

Вроде как государственная линия дозрела до мысли, что нормативные(обязательные к выполнению) документы должны быть общедоступны. Или это моя фантазия?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

[snip]

Тогда вопрос по другому. До тех пор, пока прогресс не дополз до наших суровых краев, как мне обеспечить работу сотрудников компании на дому, на легальном софте, с обоснованными затратами?

Черт, я все время забываю, что вы СиСофт.. у вас же маркетингу горными ветрами.............

Пока прогресс в виде доступного/скоростного/дешевого интернета идет до Ваших краев, NormaCS выпустит в ближайшее время обновление для сетевой версии в котором данная проблема решена. На счет меня Вы ошибаетесь - во первых я не СиСофт, а во вторых - у проекта NormaCS маркетинга нет (может это и к лучшему...). Пример - на Дне открытых дверей CSoft - http://www.csoft.ru/news/news_23799.html видно что этот продукт NormaCS даже не упоминается...

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 19:51

[snip]

Не правда Ваша...

Честно говоря, я считаю стоимость обновления NormaCS (Строительство МАХ, сетевая с лицензией на 5 одновременно подключенных пользователей) составляющую 4210 руб в месяц - доступной ценой. Не верю, что за нормальным сервисом по информационному обслуживанию надо идти на черный рынок и искать там дешевле. Тем более что темп ввода/обработки документов поступающих в NormaCS будет составлять (да и сейчас уже составляет) примерно плюс 1 DVD в месяц.

Перевожу на русский язык(как я понял) - мы будем обращать внимания только на корпорации, которые в средствах не стеснены, на соотношение цена/результат внимание не обращают, 2K$ в год за пару десятков документов - легко. А индивидуальные пользователи неинтересны ... Действительно, Microsoft сразу вспоминается...

Во-первых на странице сайта (http://www.normacs.ru/Doclist) написано сколько документов добавилось, так что на счет двух десятков Вы преуменьшили сильно.
Во-вторых рынок шире "только" корпораций...
В-третьих в данных выше сообщениях Microsoft приводится в качестве дальновидного и правильного решения.

Нельзя ли уточнить, что за документы предлагается вводить в объеме 1 DVD в месяц. Или это не документы, а сканы - так тогда в чем состоит супертрудоемкость? По моей оценке страница сканированная с нормальным разрешением - 100Кбайт(а текстовая на порядок меньше). Что, будете по 50 тысяч страниц документов в месяц добавлять? Не верю...

В основном наши пользователи сейчас интересуются сериями - именно на серии делается упор при вводе новых документов. Кроме того не забывайте в своих расчетах что все документы дополнительно зажаты (архивированы). А на счет трудоемкости - Вы надеюсь учитываете и чистку сканов ?

к серверу NormaCS уже сейчас можно подключиться из дома причем совершенно бесплатно

А какие при этом условия/возможности получить документы?

Те же что и для всех - подписка на NormaCS - Ваша организация покупает сетевую версию и дает возможность своим сотрудникам работать на работе и дома

Сообщение отредактировал snip - 8.04.2007 - 19:57

[snip]

Читай ПМ.

Все чем смогу помочь сам - всегда пожалуйста...

[see]

Читай ПМ.

Все чем смогу помочь сам - всегда пожалуйста...

Больше двух говорят в слух

[snip]

Если есть желание у кого-либо из присутствующих на своих сайтах (и в своем оформлении) сделать постоянно обновляемые перечни нормативных документов аналогично как это реализовано на сайте NormaCS (например так - http://www.normacs.ru/Doclist), то уточняю, что каталог документов реализован в виде XML, который вы можете получить и отобразить используя свои таблицы стилей.

Если есть реальный интерес, то программисты сайта www.normacs.ru готовы ответить на Ваши технические вопросы по реализации. Писать на тех. поддержку (http://www.normacs.ru/support.jsp).

Сообщение отредактировал snip - 9.04.2007 - 06:53

[snip]

В любом случае спасибо за дискуссию, надеюсь что она не последняя, принесла кому-то пользу и открыла глаза на имеющиеся в стране проблемы с техническим нормированием, созданием информационных систем, использованием их в своих разработках/программах (NormaCS построен на API и его функционал можно использовать из любых внешних приложений).

P.S. Кучерявому - мой отдельный респект и напоминание что мое предложение в силе, но сильно затягивать с ответом не стоит..

[Luka]

О... типа, мавр сделал свое дело.
snip
В том то и дело, что на техподдержку к вам мало кто полезет -(

see
Я предложил snip написать заметки для сайта, а не просто рекламу кидать -). Никаких секретов.

snip
Тему - чес слово, сказать сложно, ну например. Информационный софтвер - набор функционала - что там собственно придумать можно? По моему, что есть - это максимум.
О фишках подробнее рассказать, о версии Про для предприятий с собственными стандартами. О применении гиперссылок - мы их уже используем при выдаче заданий в электронном виде, ща внуьренний портал поднимаем, где НТИ будет новости вести и т.п... Тупое описание функционала не дает реального представления, особенно если это будет написано РУССКИМ языком, можно мат впихнуть, для усиления позиций. Ну и т.п....

Вопрос по технической части - серии, это отлично, что с региональными документами? Землепользование и т.п.? Перспективы?
Черт.. пока бежал - еще один вопрос расплескал... вспомню - отпишу...

[Luka]

Во! Второй вспомнил.. (для меня это нетипично -))
Подписки ежемесячные.
Диски идут почтой. На текущий момент у меня последнее обновление за январь. На дворе апрель танцует, скоро "Грянул майский гром и веселье бурною, пьянящею волной...". Меня это разражает... Решение проблемы.

============
О том, что вы не СиСофт - впервые слышу...

Сообщение отредактировал Luka - 9.04.2007 - 09:11

[Diman111]

Доброго времени суток.
Хотел бы уточнить один момент.
Поскольку сам являюсь строителем-проектировщик нефтегазовой промышленности то такие системы использую регулярно. У нас закуплен аналог сисофтовского детища.
теперь по дискуссии
Интернет есть далеко не у всех. 1 мб стоит 3 руб. лично у меня нет даже телефона стационарного. И? - как я смогу воспользоваться вашей системой?

Ну да ладно. Из практики скажу как работают люди.

1. В работе используется порядка 10 снипов (Их можно иметь постоянно на компе - скачав из базы)
2. В работе используются госты на материалы - вот тут не угадаешь что тебе понадобится - хотя как правило в каждом проекте задействованы около 20 шт повторяющихся 100%. остальное ищется по мере необходимости - вот тут то и нужна быза. за год работы как правило 90% нужных гостов скапливается локально у пользователей.
3. Серии!!!!!!!!! и ТП (хоть и отменены - решения то живут ) вот тут и есть основная нехватка информации.
Да они есть в бумажном варианте (Наш институт ничего не выкидывал ) ).
НО - гораздо удобнее просматривать их в электронке. Хотя как правило первое знакомство с сериями лучше производить по бумажному варианту. как правило у каждой группы в ходе работы накопился шкаф серий (копий с оригиналов). Их оцифровка сейчас начилась но идет крайне медленно. Локально выполнить (самому на месте ) нет возможности т.к. нет сканера вообще - а серии то зачастую а3-а2.

И так все проектные отделы.

ПРи выезде на авторский надзор возникает потребность в других снипах и гостах - но их перечень так же не очень велик (честно говоря стройконсультант даже 2000 г. выпуска покрывает все потребности в этих документах - ибо обновления в этой сфере не так часты как продукты того же СиСофта ).

Мне не совсем понятен смысл :

snip

.... основные затраты при создании инф. системы это затраты на приобретение/ввод/отслеживание нормативов.

Отслеживание нормативов - вообщето выпускается ежегодный каталог действующих нормативных документов. Большая наверное у вас статья расходов на это ))))

Приобретение - да я в общем то уже примерно понял как вы их приобретаете и вводите )

snip

1 - готов Ваш институт предоставить разработчикам NormaCS (нужные именно Вам для Вашей работы) для работы нормативы отсутствующие в NormaCS и письменное разрешение на бесплатное размещение этих нормативов в системе ?
2 - готовы Вы или Ваши специалисты (или кто угодно знакомые "студенты") сканировать/распознавать эти документы бесплатно (допустим десяток в месяц)?
3 - если ответ на оба вопроса "да" - тогда можно смело писать мне письмо и Вашему институту будет предоставлена NormaCS бесплатно и будет бесплатно обновляться. Заплатите только за ключ защиты (50 у.е.).

Смысл закупки обновления подобного ПО по строительной специфики не вижу, ибо госты и снипы обновляются не так часто. ТП вообще отменены и их продажа в общем то бессмысленна. Серии - ради них еще имеет смысл НО - Судя по предложению snip понимаю что с этим у них совсем туго.

Весь Смысл создания и закупки подобной базы сейчас сводится к закупке именно серий.
Серии не требуют распознования - ибо это исключительно картинка. Текстовой информации там не очень много а поиск нужен исключительно по названию и номерам (возможно по марке изделий (это 1-3 первых страницы) ).
Поиск, как тут писали по проценту остекления и несущей способности бессмысленен. ибо если ты знаешь серию - ты знаешь что в ней есть. несущая способность выбирается по ключам (как правило) и просто так забив в поиске 20т плита покрытия ты получишь - только номер серии ) - марку плиты все же придется выбирать прочитав всю серию (если конечно ты реальный проектировщик а не курсовик пишешь).


Нужен Архив именно по сериям и ТП, также трудно ищутся ТУ.
ГОСТы и СНиПы в общем не так сложно найти сейчас и, дабы не создавать лишний трафик и тратить время, их можно выключить а можно и включить, при запросе конкретного ГОСТа.

В отдельный архив можно включить также пособия и Литературу технического содержания.

Ссылки на др сайты, ИМХО, нежелательны (в плане см там то), т.к. со временем там уже может ничего не быть.

В общем следует осозновать и тот факт что господа СИСОФТ тоже не спят и их нормы регулярно будут пополняться за наш с вами счет. судя по всему казачков засланных тут много.


И так -Нужен файловый архив со свободным пополнением и скачиванием.
Человек, который сумеет пожать картинку 5 мб в 500кб (ибо изображение ч.б. ) и написать инструкцию, для всех понятную, как и чем это делать (djvu - неплохой ходовой формат); желательно иметь фильтр на выкладываемые файлы на проверку качества сжатия.
Поисковик по номерам, названиям и по позможности, маркам конструкций. желательно иметь локально устанавливаемый софт для поиска в архиве, пополнение и скачивание.

Локально устанавливаемое Программное обеспечение должно содержать всю имеющуюся базу на сервере (обновления по запросу или регулярно) . далее юзер ставит галки напротив нужных документов и они ему скачиваются. в итоге юзер создает на локальной машине необходимый ему набор документов, с возможностью пополнения из базы. (система при новом поиске должна указывать - мол уто у вас уже есть а этого нет или а вот утот дукумент обновили по таким то причинам).
Аналогично юзер грит а вот у меня есть такой то дукумент, заполнив скажем конкретные формы и система проверив базу может ее пополнить (заодно просмотрев объем и качество сжатия, указав при необходимости что и как исправить) можно и заменить документ, при наличие лучшщей копии, но уже через админа.
пока идей вроде больше нет

Сообщение отредактировал Diman111 - 9.04.2007 - 09:35

[LeonidAG]

Diman111, как говорится букфф много, ниасилил

Но одно место насмешило:

В общем следует осозновать и тот факт
что господа СИСОФТ тоже не спят и их нормы регулярно будут пополняться за наш с вами счет.

А мне по постам на трех страницах здесь и в оригинальной теме показалось, что это вы собиратесь пополнять свое хранилище за счет сисофта.

И еще одно.

Человек, который сумеет пожать картинку 5 мб в 500кб (ибо изображение ч.б. ) и написать инструкцию, для всех понятную, как и чем это делать (djvu - неплохой ходовой формат);

Для ГОСТов это конечно подойдет, но для серий, которые планируют вставлять в автокад на подложку (или в векторизатор) - не катит.

[Diman111]

Diman111, как говорится букфф много, ниасилил

....что это вы собиратесь пополнять свое хранилище за счет сисофта.

Хм вы за свой товар деньги берете а тут никто труд свой продавать не предлагает.


А вот тут я посмеялся )

...для серий, которые планируют вставлять в автокад на подложку (или в векторизатор) - не катит.

Леонид - вы в общем то как себе представляете - для чего серия нужна?????
это не переводная картинка - взял и перевел один к одному.

Ликбез.

Серии именно для того и разрабатывались что бы не изобретать велосипед и не рисовать однотипные узлы руками. На серии ССЫЛАЮТСЯ. их не перерисовывают.
Вот типовой еще куда не шло - но их тоже 1-1 не взять - требуется вносить некоторые коррективы.

а векторизатор - штука не дешевая и для этих целей особо никому и не нужная.
эт из пушки по воробьям.

Если вы свои серии переводите в формат акада - эт конечно круто ) (бедные студенты) но кроме как на учучшении качества особо это нигде не сказывается.

Если вы продаете данный товар то должны как минимум разобраться для чего что нужно покупателям и как они это планируют использовать.

[snip]

[quote name='Luka' post='138767' date='9.04.2007 - 06:10']
Подписки ежемесячные.
Диски идут почтой. На текущий момент у меня последнее обновление за январь. На дворе апрель ... Меня это разражает... Решение проблемы.
[/quote]
Дилер должен приходить к Вам в офис и устанавливать обновление, показывать новые возможности появившиеся в программе - за этот сервис они и получают/зарабатывают свой процент.

[quote name='Diman111' post='138774' date='9.04.2007 - 06:25']
...
Отслеживание нормативов - вообще-то выпускается ежегодный каталог действующих нормативных документов. Большая наверное у вас статья расходов на это )))).)[/quote]
Спасибо за такое длинное послание, но в следующий раз лучше (для моего понимания) писать коротко но емко.
Как Вы знаете каталог издается не одним а несколькими предприятиями, только в строительстве организаций издающих каталогов несколько - ГУП ЦПП (типография), ГУП ЦНС (основной разработчик), ВНИИНТПИ (инф. институт, точнее его остатки), Стандартинформ (бывший ВНИИКИ, стандарты применяемые в том числе в строительстве), и т.д. и т.п.
Кроме того эти "каталоги" издаются 1-2 раза в год а некоторые раз в 2 года.
Кроме того отслеживание проводится по официальным перечням министерств и ведомств (учитываете Вы органы надзора - Росавтодор, Связьинформ, Перечни Транснефти, Госгортехнадзор, Санэпиднадзор, Пожнадзор и т.д. ?)
Кроме того инф. бюллетени/журналы издаваемые ими с разной периодичностью надо учитывать/обрабатывать ?
Кроме того законодательство (хоть по землееотводу, хоть по безопасности) надо мониторить ?
Так что работа кажется легкой тому кто ею не занимается...

По новым возможностям программы рассказывать как Вы понимаете до их реализации/тестирования не могу, но внимательно буду прислушиваться к Вашим пожеланиям, т.к. именно для Вас и делается система и именно конструкторам/проектировщикам она должна быть удобна.

[quote name='Luka' post='138759' date='9.04.2007 - 05:38']
Вопрос по технической части - серии, это отлично, что с региональными документами? Землепользование и т.п.? Перспективы?
Черт.. пока бежал - еще один вопрос расплескал... вспомню - отпишу...
[/quote]
Ориентир такой - мы сейчас делаем общефедеральные нормативные документы, местные региональные дилеры создают свои местные региональные базы, предприятия создают свои базы предприятий, все работают в одной среде, могут созданные базы своих документов дарить/продавать/менять.

[quote name='Diman111' post='138816' date='9.04.2007 - 09:51']Серии именно для того и разрабатывались что бы не изобретать велосипед и не рисовать однотипные узлы руками. На серии ССЫЛАЮТСЯ. их не перерисовывают.
Вот типовой еще куда не шло - но их тоже 1-1 не взять - требуется вносить некоторые коррективы.
[/quote]
Спасибо за разъяснение по поводу серий (но надеюсь что на этом форуме собрались люди с конструкторским образованием и им это ни к чему) - в NormaCS реализован механизм создания гиперссылок (и проверки их с очередным обновлением) поэтому если Вы пересылаете в другие отделы поясниловки в электронном виде, удобнее поставить туда именно гиперссылку, причем на конкретную страницу типового проекта/норматива.
Для нормоконтроля работа облегчися существенно, демо-версия прекрасно с проверкой ссылок на актуальность справляется.

[quote name='snip' post='138595' date='8.04.2007 - 06:31']
[quote name='Kucherjvyi' post='138567' date='8.04.2007 - 01:09']
Не смешите мои подковы. Кто может поверить такой брехне. Я работаю в проектном институте. ... Я думаю не один институт вам бы не отказал в предоставлении своих архивов в обмен на ваш продукт.
[/quote]
Теперь конкретно
1 - готов Ваш институт предоставить разработчикам NormaCS (нужные именно Вам для Вашей работы) для работы нормативы отсутствующие в NormaCS и письменное разрешение на бесплатное размещение этих нормативов в системе ?
2 - готовы Вы или Ваши специалисты (или кто угодно знакомые "студенты") сканировать/распознавать эти документы бесплатно (допустим десяток в месяц)?
3 - если ответ на оба вопроса "да" - тогда можно смело писать мне письмо и Вашему институту будет предоставлена NormaCS бесплатно и будет бесплатно обновляться. Заплатите только за ключ защиты (50 у.е.).
[/quote]
Ответ не получен...
ждем дальше (может занят, может командировка или не дай бог приболел).

[quote name='Luka' post='138759' date='9.04.2007 - 05:38']Тему - чес слово, сказать сложно, ну например. Информационный софтвер - набор функционала - что там собственно придумать можно? По моему, что есть - это максимум.[/quote]
Не, по функционалу работы еще непочатый край - интеллектуальность наращивать, над интеграцией работы полно и т.д.
[quote name='Luka' post='138759' date='9.04.2007 - 05:38']О фишках подробнее рассказать, о версии Про для предприятий с собственными стандартами. О применении гиперссылок - мы их уже используем при выдаче заданий в электронном виде, ща внуьренний портал поднимаем, где НТИ будет новости вести и т.п... Тупое описание функционала не дает реального представления, особенно если это будет написано РУССКИМ языком, можно мат впихнуть, для усиления позиций. Ну и т.п....
[/quote]
А Вы не хотите сами поделиться реальным своим опытом работы с NormaCS - что плохо, что не нравится (чтобы нам недостатки исправлять ?). Что хорошо - тож не утаивать, чтоб знали в каком направлении нам копать дальше..., хотя работа уже на этот год распланирована, при наличии актуальных вопросов попробуем их решение пропихнуть вперед чему-то в ущерб.
Как Вам консоль администратора ? или утилита удаленной установки клиентов ? чем еще можно облегчить работу администратора сети ?

Сообщение отредактировал snip - 9.04.2007 - 21:42

[snip]

Ответ ?

Интернет есть далеко не у всех. 1 мб стоит 3 руб. лично у меня нет даже телефона стационарного. И? - как я смогу воспользоваться вашей системой?
Нужен Архив именно по сериям и ТП, также трудно ищутся ТУ.
ГОСТы и СНиПы в общем не так сложно найти сейчас и, дабы не создавать лишний трафик и тратить время, их можно выключить а можно и включить, при запросе конкретного ГОСТа.

Вы уж определитесь - есть у Вас телефон/интернет/подключение чтобы обновляться/актуализироваться или нет...

В отдельный архив можно включить также пособия и Литературу технического содержания.

Здесь конкретное попадалово на закон "об авторском праве"

В общем следует осозновать и тот факт что господа СИСОФТ тоже не спят и их нормы регулярно будут пополняться за наш с вами счет.

Интересно как Вы собираетесь наполнять базу - сканировать/распознавать сами или методом "сохранить в Word" и/или "распечатать в PDF" ? Кто и за какие денежки будет вносить изменения и поправки, фиксировать отмену документов, выпуск новых ?

И так -Нужен файловый архив со свободным пополнением и скачиванием. ... Поисковик по номерам, названиям и по позможности, маркам конструкций. желательно иметь локально устанавливаемый софт для поиска в архиве, пополнение и скачивание. ... Локально устанавливаемое Программное обеспечение должно содержать всю имеющуюся базу на сервере (обновления по запросу или регулярно) ...

Т.е. опять интернет и опять трафик... от чего ушли (дескать как пользовать систему если нет инета) к тому и пришли "должно содержать всю имеющуюся базу на сервере"

[rabotyga]

Уважаемые .
Небольшое замечание. Тема очень интересная . Внимательно сам читаю.
Большая просьба при появлении " умных мыслей" ( без всякой иронии ) через минуту после того , как запостили в топик , правьте его . А не плодите новый .
Во первых , тяжело ориентироваться в чтении , во вторых - чтобы не сбиваться на флуд.

[snip]

Ну, если даже эту ветку читает

сам.

то прошу высказаться и всех не безразличных к сложившемуся в нормировании безобразию специалистов.
Сейчас у нас у всех есть уникальная возможность сделать информационную систему такой какой она нужна - так прошу - подсказывайте, советуйте, критикуйте... Не обещаю "бесплатно", но "доступно" и "так как Вы просили/так как Вам удобно" - сделать можно и нужно.

Какие же интересы (часто противоречащие друг-другу) надо соблюсти при ее создании ?

интересы разработчика документов - организация разработала норматив (берем в расчет не столь далекое будущее когда большинство нормативов будут разрабатывать частные конторы и конкретные люди) и желающие зарабатывать именно созданием нужных нормативов. Решившихся создать именно такой вид наукои ресурсоемкий вид бизнеса. Мы сознательно сейчас не рассматриваем стартовый этап, когда кто-либо "стартовые" деньги зарабатывает продажей наработок сделаннных в советские времена, хотя ... по моему справедливо что автор должен получить вознаграждение от продажи результатов своего труда - будь то "проект здания" или созданный им "норматив"
интересы инвестора - организации вложившейся деньгами в создание системы и совершенно справедливо желающей и вернуть деньги и вернуть их с прибылью
интересы потребителя - тот для кого система создается и должна содержать отличный интерфейс, максимально полную базу (конечно обновляемую/поддерживаемую) и все это за минимальные деньги (а еще лучше бесплатно)
интересы разработчиков системы - люди разрабатывающие этот проект должны получать достойную оплату своего труда и не бояться что в любой момент система окажется не востребованной или им придется кроме основной работы подрабатывать на стороне.
интересы, не знаю как правильно назвать, территориальных представителей - устанавливающие/обучающие, т.е. зарабатывающие на сервисе (надо учесть что не все обладают и желают обладать специальными знаниями по установке/настройке. Специалисты "пользующие" систему должны не отвлекаться на "установку" и именно "пользовать" систему и проектировать, т.е. зарабатывать деньги проектированием. Конечно установка должна быть как можно проще, конечно прочитав инструкцию ее должен быть способен установить любой... но давайте все-таки придем к выводу, что специалист-конструктор и специалист-администратор сети (можно назвать как угодно) - все таки должны быть специалистами каждый в своей сфере.

Сообщение отредактировал snip - 10.04.2007 - 07:40

[Diman111]

Вы уж определитесь - есть у Вас телефон/интернет/подключение чтобы обновляться/актуализироваться или нет...

речь шла о телефоне дома и о совете Леонида о подключении к серверу вашей системы из ДОМА. В моем случае вашей системой в домашних условиях я не смогу воспользоваться.
Я веду речь о наполнеии своей базы на работе и ее последующей локальной доступности из любого места (т.к. она хранится на винте и не требует сервера и лицензировния).

Здесь конкретное попадалово на закон "об авторском праве"

я не юрист и, как я понял, Вы тоже
Ваш продукт прекрасно живет и продается хотя о его "авторских правах" я уже высказывался

.... за какие денежки будет вносить изменения и поправки, фиксировать отмену документов, выпуск новых ?

что ж вы все на деньги то переводите. ( вы будте здоровы тоже за плату говорите?
В подобных проектах учавствуют добровольно все желающие - не за заплату а за интерес (каждый выбирает сволю причину). - Видимо вам это не знакомо

Т.е. опять интернет и опять трафик...

Я уже писал - пополнение 1 раз на работе (где угодно где есть инет) свободное пользование в любом месте.

.... большинство нормативов будут разрабатывать частные конторы и конкретные люди) и желающие зарабатывать именно созданием нужных нормативов....

Такая контора должна содержать людей с соотв уровнем образования - т.е. люди науки - а это либо НИИ либо ВУЗы. и документы создаются и выпускаются под эгидой государственных документов. Так что не так то и скоро что то изменится в этой области ИМХО. Научные разработки требуют больших средств при долгосрочной окупаемости (если вообще это окупается). Бизнесом тут при современном уровне жадности и не пахнет.

ИМХО Такую систему должен создавать один из органов Государсвенной структуры. Посколько все документы проходят регистрацию в госструктурах и Именно Государство заинтересовано в доступности этих документов и их корректности. Вот кому оно поручит именно поддержку продукта и его разработку - это уже дело пятое. Но Политику содержания, наполнения и ценовую должна создавать именно государственная структура.

Сообщение отредактировал Diman111 - 10.04.2007 - 08:06

[Luka]

snip

Дилер должен приходить к Вам в офис и устанавливать обновление, показывать новые возможности появившиеся в программе - за этот сервис они и получают/зарабатывают свой процент.

А зачем он мне в офисе? А если до офиса 3 дня на оленях? -)))
Кстати, эта услуга не стоит отдельно в прайсе, что утяжеляет стоимость продукта. В цену забита и наверняка вес её достачно большой?
Много говорилось о удаленном подключении к серверу ТДМС и т.п.. А удаленное подключение к ресурсам по обновлению? Это дешевле, чем платить курьеру. -)) У меня нет никакого желания спонсировать регионала, особенно если я оплачиваю функции, которые мне не нужны....

[LeonidAG]

В подобных проектах учавствуют добровольно все желающие - не за заплату а за интерес (каждый выбирает сволю причину).

Я бы не доверил свою жизнь объекту, построеному по нормативам, которые кто-то оцифровал и отслеживает за интерес (т.е. есть интерес - проверил таблицу - больше в данный момент интересовался футбольным матчем - не стал проверять).

Подписки ежемесячные.
Диски идут почтой. На текущий момент у меня последнее обновление за январь. На дворе апрель
А удаленное подключение к ресурсам по обновлению? Это дешевле, чем платить курьеру. -))

Только что многие писали, что в регионах нету быстрых бесплатных каналов. И откачка нескольких гигов будет стоит в десятки раз дороже курьера.

Я конечно знаю, что у нас дороги плохие, но что-бы почта шла 3 месяца - это слишком.

[Alxd]

Невзлюбил Luka регионального дилера.

Однако тот факт, что региональный ДОЛЖЕН обладать резервным запасом потребляемого товара - это факт. Но и то, что он им не обладает - тоже факт. Вот тут как раз низкое качество предоставляемых услуг, из-за которого ты не получаешь обновления вовремя.

Хотя, могли бы доставлять обновки DHL - это без оленей сутки. А Инет напрягать под выкачку обновлений думаешь ненакладно будет?

Вот мне больше интересен иной разрез этого вопроса. Раньше, незнаю как сейчас, институты были государственные и снабжало их баблосами государство. А значит и работы были уже оплачены. И продавались нормативы по 15 копеек, чисто символически, чтоб в них не заворачивали рыбу. А сейчас как? Тоже гос-во оплачивает из нашего кармана, а потом мы же из своего же кармана их покупаем? Где логика?!

[Luka]

Alxd

Невзлюбил Luka регионального дилера.

И не только СиСофт -)) Было б за что, на руках носил бы. Практика впаривания уже костью. Как красная тряпка. При полном отсутствии профессионализма (того же впаривания).

Хотя, могли бы доставлять обновки DHL

Или так, за те же деньги, что берет курьер. -)

Инет напрягать под выкачку обновлений думаешь ненакладно будет

Нервы дороже -))

Тоже гос-во оплачивает из нашего кармана, а потом мы же из своего же кармана их покупаем?

Тут еще элементик, количество документов -) Жить то на что-то надо.. маслица там с салом... -)

Сообщение отредактировал Luka - 10.04.2007 - 09:19

[Diman111]

Кстати Хотел бы отметить что факт задержек в поставке софта от Сисифта присутствует и в наших краях. Сисофт видно женщина до мозга и костей и ВЕЧНО ОПАЗДЫВАЕТ. и вечно ей мало денег. и ВСЁ только за деньги. И что не спроси она переводит стрелки.
хм - ну точно - дама.

[snip]

Невзлюбил Luka регионального дилера.

Объем обновления за этот месяц 2 DVD - сколько организации будет стоить выкачать его с сайта если разработчик предоставит такую возможность ?

Однако тот факт, что региональный ДОЛЖЕН обладать резервным запасом потребляемого товара - это факт. Но и то, что он им не обладает - тоже факт.

Во-первых это можно и нужно наладить, во-вторых можно для каких-то организаций действительно делать обновление через интернет - ну если они готовы платить (провайдеру) лишь бы не видеть специально обученного человека который и установит обновление и покажет новые функции...

Хотя, могли бы доставлять обновки DHL - это без оленей сутки. А Инет напрягать под выкачку обновлений думаешь ненакладно будет?

Так доставка если клиент оплачивает и производится через экспресс-почту...

Вот мне больше интересен иной разрез этого вопроса. Раньше, незнаю как сейчас, институты были государственные и снабжало их баблосами государство. А значит и работы были уже оплачены. И продавались нормативы по 15 копеек, чисто символически, чтоб в них не заворачивали рыбу. А сейчас как? Тоже гос-во оплачивает из нашего кармана, а потом мы же из своего же кармана их покупаем? Где логика?!

Так было раньше, теперь посмотрите что происходит - разработчику не выгодно создавать нормативы - его норматив приобретут один-два десятка раз потом растиражируют в ксерокопиях/инф. системах/интернете а в создание норматива государство денег сейчас не вкладывает. Т.е. пытаются создавать организации которым это крайне нужно и которые не собираются свои нормативы (будь то стандарты предприятий/стандарты отраслей или РД, СО и т.д.) согласовывать и утверждать у чиновников в государстве которые ничего в технических вопросах чаще всего не понимают но хотят с этого что-либо поиметь "за подпись"... Тем более эту ситуацию усугубляет положение о том, что утвержденный государством документ становится общенародным достоянием и, соответственно, с разработчиком о компенсации ему расходов уже никто не договаривается - оно ведь стало "общим". В этом одна из причин отсутствия нормативов на высотные дома, на безопасность в строительстве, список можно продолжать и продолжать... Потому все разработкой нормативов стали заниматься для конкретных заказчиков за из их заказчиков конкретные деньги, а уж та же Транснефть или Лукойл обладают достаточной силой для защиты своих интересов/наработок и их крайне мало интересуют моменты использования их наработок в другой компании - наоборот - пусть конкуренты платят за разработку бОльшие денежки... Подход конечно не государственный - но частный, капиталистический.
Не совсем корректное, но все-же сравнение - кто либо из проектировщиков отдает свои проекты безвоздмездно т.к. за них один раз заказчик заплатил ? да и заказчик заплативший деньги не спешит поместить их в интернет для бесплатного использования - поправьте меня.

[Luka]

Объем обновления за этот месяц 2 DVD - сколько организации будет стоить выкачать его с сайта если разработчик предоставит такую возможность ?

snip
Во как, а тут значит мои деньги считаешь? Был бы ресурс, я б как-то сам решал, что мне выгодней, подождать или скачать. 2 DVD - не так уж и много, подрежу трафик юзерам своим..

[snip]

Объем обновления за этот месяц 2 DVD - сколько организации будет стоить выкачать его с сайта если разработчик предоставит такую возможность ?

snip
Во как, а тут значит мои деньги считаешь? Был бы ресурс, я б как-то сам решал, что мне выгодней, подождать или скачать. 2 DVD - не так уж и много, подрежу трафик юзерам своим..

Извини, мне-то казалось что это деньги организации, я не знал кто владелец организации

[Luka]

Так доставка если клиент оплачивает и производится через экспресс-почту...

Дилер зарабатывает на логистике, которая включена в тоимость продукта, меня схема не устраивает, т.е., я к вам звякаю, мы договариваемся? Сбалансированно так куда затраты на экпресс.. приватно.. шепотом по телефону? -))))

[snip]

Так доставка если клиент оплачивает и производится через экспресс-почту...

Дилер зарабатывает на логистике, которая включена в тоимость продукта, меня схема не устраивает, т.е., я к вам звякаю, мы договариваемся? Сбалансированно так куда затраты на экпресс.. приватно.. шепотом по телефону? -))))

Не, дилер зарабатывает сервисе - "нет сервиса - нет денег"
Тем более экспресс-доставка прописана в договоре отдельной строкой - если клиент не оплатил экспресс-почту то отправка обычной почтой.
А если будет выкачка от нас через инет - можно съэкономить на носителе DVD... правда возможно нам придется вводить плату за трафик... (шутка а может и не шутка?)

Сообщение отредактировал snip - 10.04.2007 - 16:57

[Luka]

snip
Что-то они умалчивают об этом..
Вот потому и не люблю регионалов. С центральными проще. Я у тебя коробку беру и больше не достаю, давай за это скидку и разбегаемся.. Эти же упрутся.......................

Только DVD? А дальше, по Рассее они сами разбегаются? .... :-))

Сообщение отредактировал Luka - 10.04.2007 - 17:00

[snip]

snip
Что-то они умалчивают об этом..
Вот потому и не люблю регионалов. С центральными проще. Я у тебя коробку беру и больше не достаю, давай за это скидку и разбегаемся.. Эти же упрутся.......................

Крупными потребителями (оптовыми/с внедрением) обычно занимаются представительства или центр - тут Вы правы, чем больше покупка, тем наверно больше возможностей для маневра.

[LeonidAG]

Я у тебя коробку беру и больше не достаю, давай за это скидку и разбегаемся.. Эти же упрутся.......................

Обновление МАКС'а, например, стоит 4210 руб (snip такую цифру приводил). И куда там еще скидку вкручивать?

[Luka]

LeonidAG
Подписка на год? Да лана...
Заверните, я бегу оплачивать...

Это уже не форум а чат получается..

[Luka]

Ладно, лирика это всё. Раздражает просто, когда обновление западывает на месяц и более. Вроде как посмотрел, оценил, уговорил НТИ, приобрел, СиСофт - солидная компания... И поехало.. НТИ жужжит, и что ваша солидная и крутая.. (не забываем, что пришлось стащить с другой системы, привычной для них, а зачастую и доходной)... Геммора и так как грязи, еще мухи возле уха...
К тому же.. Тот же Стройконсультант у всех по домам растащен, варезный, еще со времен 1917.. обновления требуют вареза, работать не можем, отдел ИТ сроки срывает, понакупили всякую хрень... ну и т.п... Наши деды работали и ничо, а тут, пришли блин...
Смахнешь скупую со щеки и опять в бой... -)))))))


Хорошо мы тут пошумели -)))

snip
Подумайте все ж о плитике продаж, может где-то будет более выгодно.
Объемы дохода бывают разные. От маржи за единицу или от оборота. Лучше всего, когда они вместе.. -))))
Есть большой неохваченный сегмент с реальными деньгами, к сожалению, не вашими..


"Эээх, зажму я красоту в мозолистую руку... и пойду..."

Сообщение отредактировал Luka - 10.04.2007 - 17:42

[snip]

LeonidAG
Подписка на год? Да лана...
Заверните, я бегу оплачивать...

Вы будете смеяться - но обновление версии Строительство версия Max действительно стоит 4210 руб в месяц... Со следующего месяца вроде как ходят слухи что для тех кто проплачивает обновления вперед на год (12 месяцев) еще и скидка будет сколько-то % за экономию труда людей оформляющих счета/накладные и т.д. Экономите Вы, экономим мы - т.е. цена программы снижается.

Про доставку обновления (если Ваша организация брала не у дилеров) - подумаем, что и как можно ускорить для Вас, раз Вы не боитесь скачивать большие объемы.

А пока дружно болеем за "Кучерявого" в его попытке уговорить свое начальство на бесплатную установку NormaCS и бесплатное-же обновление (не совсем конечно бесплатное - мы ждем официальное разрешение его начальства на ввод документов разработанных его фирмой + сами документы оцифрованные).

Хорошо мы тут пошумели -)))

Вывод - лучшая программа для администратора сети та, которая не доставляет ему никаких хлопот. Ну или в крайнем случае - один раз установил/настроил и работает...

P.S. На всякий случай проверил - обновление версии "1002. Строительство. Версия Max. (Включает документы раздела Строительство Full и все ГОСТы из классификатора ISO, применяемые в строительстве)" сетевая на 5 одновременно работающих мест сейчас стоит 4210 руб в месяц - можете убедиться сами (http://www.normacs.ru/prices/PriceCalc.jsp?part=11)

Сообщение отредактировал snip - 10.04.2007 - 21:18

[Leshiy]

берем в расчет не столь далекое будущее когда большинство нормативов будут разрабатывать частные конторы и конкретные люди

Жесть!!! Может ещё и ПДД будут разрабатывать частники - вот на этой улице федеральные правила движения действуют, а вот на этой пешеходов можно будет давить!!! Сильный ход!

Идиотская ситуация - гос-во говорит - жить надо по правилам, ты у него спрашиваешь, а где на правила взглянуть и как их прочесть - а тебе в ответ - это уже твой геморой, но жить надо по правилам.

Консультант плюс выложил всю основную базу точно (может и вообще всю, не узнавал) в инет бесплатно, с гиперссылками и со всеми пирогами. И ничё - всё отлично продаётся. И клали они болт на пиратов, ну теряют они тысяч 20-50, только вот борьба с пиратством им дороже выйдет. Консультант только на рекламе экономит эти самые 20-50 штук.

[LeonidAG]

Идиотская ситуация - гос-во говорит - жить надо по правилам, ты у него спрашиваешь, а где на правила взглянуть и как их прочесть - а тебе в ответ - это уже твой геморой, но жить надо по правилам.

А как же на Западе? ИСО вроде не является госорганом. И продает каждый документ за большие деньги (от $100). Т.е. если ты хочешь повесить на построенный дом табличку "Построен по ИСО nnnnn", то покупай. Не хочешь - строй как хочешь. Но заказчики могут отказаться жить в доме не по стандарту.

Т.е. конечный пользователь платит проектировщику (строителю) больше, если тот пользуется стандартами, оплачивая таким образом приобретение этого стандарта.

Консультант плюс выложил всю основную базу точно (может и вообще всю, не узнавал) в инет бесплатно, с гиперссылками и со всеми пирогами. И ничё - всё отлично продаётся.

Насколько я знаю, на сайте консультанта вся база доступна по ночам и в выходные. Так что для работы не годится. Поэтому она служит скорее завлекаловом и рекламой.

[Diman111]

Т.е. конечный пользователь платит проектировщику (строителю) больше, если тот пользуется стандартами, оплачивая таким образом приобретение этого стандарта.

Ну да - у нас экспертизу ни один проект не пройдет, если он не запроектирован с учетом этих самых нормативов.

Но вот при реализации проекта - строители - положили большой БОЛТ на эти самые правила и стандарты. Однако повесить табличку - мол проект выполнен по стандартам можно - формально все верно.

В общем ссылки мол на западе .... я никогда не принимал во внимание - там все по другому и нам по ихим правилам не стоит жить - лучше свои правильные правила разрабатывать.

Ситуация с продажей этих самых стандартов (за ТАКИЕ деньги!!!!), которые обязаны учитываться при проектировании, могла возникнуть только у нас. У нас нет возможности сделать проект без учета нормативов и продать его подешевле - его никто не пропустит в реализацию. Та же экспертиза зарубит да и заказчик не возьмет.

Только у в России живет ситуация когда Сделали одни а зарабатывают другие.

2snip
Кстати ответственность за верность размещенных данных Сисофт несет или нет?
Скажем построили объект с использованием вашего продукта а он рухнул потому как в какой то табличке или формуле что то пропустили или заменили - Интересно - ВЫ за это отвечаете? или только продаете и всё!!!???

В снипах я натыкался на ошибки о которых старые люди знают и учитывают. А вы этот момент учитываете?

Сообщение отредактировал Diman111 - 11.04.2007 - 14:21

[snip]

Идиотская ситуация - гос-во говорит - жить надо по правилам, ты у него спрашиваешь, а где на правила взглянуть и как их прочесть - а тебе в ответ - это уже твой геморой, но жить надо по правилам. Консультант плюс выложил всю основную базу точно (может и вообще всю, не узнавал) в инет бесплатно, с гиперссылками и со всеми пирогами. И ничё - всё отлично продаётся. И клали они болт на пиратов, ну теряют они тысяч 20-50, только вот борьба с пиратством им дороже выйдет. Консультант только на рекламе экономит эти самые 20-50 штук.

Т.е. Консультант выложил базу правовых нормативов (честь ему за это и хвала ), NormaCS - выложил перечень действующих норм и стандартов (и ему хвала ). Вопрос в том что законы они разрабатываются и принимаются думой (гос. орган, содержится на деньги налогоплательщиков), нормы и стандарты далеко не все, и чем дальше тем больше и больше будут разрабатываться частными организациями/объединениями для себя, под свои условия производства, под свои возможности. Они (эти нормы и стандарты) будут частными и в них будут соблюдены требования безопасности, НО применять их можно тогда когда заказчик скажет при финансировании проекта что (мне, заказчику хочется чтобы были соблюдены те и те нормативы за мои деньги) - так что будьте любезны.

В снипах я натыкался на ошибки о которых старые люди знают и учитывают. А вы этот момент учитываете?

NormaCS воспроизводит текст норматива (по последнему изданию) так что если ошибка есть - это "официальная" ошибка и в суде Вы можете показать СНиП и доказать что Вы ничего не нарушили.
Берем другой пример - линейка и карандаш - Вы можете с помощью этих инструментов запроектировать объект который простоит века а может развалиться до окончания строительства (не дай бог) - так кто в этом случае виноват ? инструмент то один и тот же. NormaCS - инструмент (справка/help/справочная система) а не система принимающая решение - наличие головы (с мозгами) в проектировании никто не отменял.

[Luka]

головы (с мозгами) в проектировании никто не отменял.

Сообщение отредактировал Luka - 11.04.2007 - 16:25

[snip]

головы (с мозгами) в проектировании никто не отменял.

Хотел написать про "автокад" вместо линейки и карандаша, но зная трепетное отношение 'Luka' к этому продукту - воздержался.

[Luka]

Затащило дите сегодня в магазин за мультиками.
Пока ползало по стеллажам с DVD. Вижу стоит коробка CorelDraw X3. Ценник 2 тыщы с копейками..
Цена странная - спрашиваю у продавца - чего так, вроде фирменный, но он столько стоить не может.
Оказалось - что для учебных заведений. Продается по студенческому. Я на студента не похож, но продавец особо и не сопротивлялся, тем более, что студента найти... Покупать не стал, т.к. дома не пользуюсь. А было что дельное за такую цену, чем дома постоянно - без вопросов... Реальная цена, не варез.. хоть и с нарушением, но разрабу что-то перепадет..
Юр. лицо не купит.. а физическому - почему бы и нет?.. -))

[snip]

Реальная цена, не варез.. хоть и с нарушением, но разрабу что-то перепадет..
Юр. лицо не купит.. а физическому - почему бы и нет?.. -))

Приведу другой пример на коробке DVD с фильмом, фирменного, продающегося в громадной сети магазинов бытовой электроники в Москве, наклеена этикетка - "Не для продажи в Москве" - что бы это значило ?

Сообщение отредактировал snip - 11.04.2007 - 16:37

[Leshiy]

А как же на Западе? ИСО вроде не является госорганом. И продает каждый документ за большие деньги (от $100). Т.е. если ты хочешь повесить на построенный дом табличку "Построен по ИСО nnnnn", то покупай. Не хочешь - строй как хочешь. Но заказчики могут отказаться жить в доме не по стандарту.
Т.е. конечный пользователь платит проектировщику (строителю) больше, если тот пользуется стандартами, оплачивая таким образом приобретение этого стандарта.

Не будем путать пятую точку с пальцем - ИСО это всё великое кидалово, ИСО не гарантирует качества и снижение себестоимости. В Англии даже есть общество борьбы с ИСО, потому как эти стандарты не только не гарантируют повышение качества, но и порой снижают его .

Насколько я знаю, на сайте консультанта вся база доступна по ночам и в выходные. Так что для работы не годится. Поэтому она служит скорее завлекаловом и рекламой.

Я пользовался днём. Родственники отказались юзать нахаляву через веб-интерфейс, потому как им привычнее было заплатить 4000 р за доставку и инсталяцию обновления оффлайн. Кому надо, тот и так купит, а кому не надо, тот никогда лицуху не купит. Умные люди это понимают и не парятся, что некий злобный хацкер Вася Пупкин ломанёт софтину

Т.е. Консультант выложил базу правовых нормативов (честь ему за это и хвала ), NormaCS - выложил перечень действующих норм и стандартов (и ему хвала ). Вопрос в том что законы они разрабатываются и принимаются думой (гос. орган, содержится на деньги налогоплательщиков), нормы и стандарты далеко не все, и чем дальше тем больше и больше будут разрабатываться частными организациями/объединениями для себя, под свои условия производства, под свои возможности. Они (эти нормы и стандарты) будут частными и в них будут соблюдены требования безопасности, НО применять их можно тогда когда заказчик скажет при финансировании проекта что (мне, заказчику хочется чтобы были соблюдены те и те нормативы за мои деньги) - так что будьте любезны.

Будьте любезны, вон тамдействуют одни ПДД, а на этой улице другие! Как можно доверить нормы качества и ответственности перекладывать на плечи частников??? Почему у нас советские самолёты ещё не падают, ведь бы самолёт разрушался бы несоблюдении мельчайших норм. Контроль за безопасностью был на государственном уровне! Либерализация данного сегмента рынка приведёт к полной ЖОПЕ!!! Если не хуже.
Тем более не буду никогда покупать, то, что ОБЯЗАНЫ давать БЕСПЛАТНО каждому проектировщику и конструктору!!! А ещё не буду покупать, потому как они мне не нужны))).

Приведу другой пример на коробке DVD с фильмом, фирменного, продающегося в громадной сети магазинов бытовой электроники в Москве, наклеена этикетка - "Не для продажи в Москве" - что бы это значило?

Это значит, что перед твоими глазами контрафакт!!! Этот диск такой же пиратский, как и болванка с Горбы или Митино! Если ты прийдёшь в магазин и купишь ОЕМ-мастадай онли - ты преступник, такой же как и продавец - потому как лицензионным соглашением запрещено продавать, а значит и покупать ОЕМ-мастадай без нового компьтера или оборудования без которого комп не сможет работать! А вот если ты купишь Мастадай-Ультимейт вместе с десятидолларовым кулером, а потом ты его вернёшь в магаз (мани-бек), то ты нае@#$ь юр-отдел мягкотелых.

[Mitelchik]

Разрешите вмешаться...
Я про ситуацию с трафиком обновлениями по скачке двух дивиди в месяц и прочего....
Как давний пользователь инфо систем (Стройконсультант, переваливший в НормаКС строительство макс (все лиц. естественно)) и живущий далеко не в Москоу.... и понимая что такое трафик и что стоит он в Нске хорошо или никак при никаких каналах... но собственно не об этом.... а хотел просто прделожить вариант...
Обновить базу документов я так вижу трафика то большого и не надо... (естественно без текстов)
а дальше.... вариантов несколько...
1. Ждите привоза DVD на "оленях".... (но как бы не всем надо эти (как в последних постах) 2 дивиди из которых надо два документа)
2. Скачать эти два документа которых надо, хоть по 6 рублей мегабайт как допустим на GPRS в наших сибирских просторах и если это не серия а распознанный скан студентов (хе-хе) это как в постах выше весит то... 100-500кб
ps. это как просил snip пожелания к разработчикам если че

еще про домашнии лицензии и удаленный доступ к конторскому серверу...
ну как бы хорошо но... вы сами подумали чего должен намутить админ чтобы сидя в строительной будке проектировшик через жоперс допустим достучался до сервера корпоративного и скачал себе нужный снип или гост.... думаю с трудом...
вариант с временными лицензиями на ноуты отезжающих проектеровщиков ИМХО здравая мысль... продайте их за... допустим стоимость ключа на ноут к этому отнимаем одну сетевую лицензию чтобы человек мог вставить в ноут это ключь.... пока мутно представляю как это можно организовать но видимо можно через сервер перекидывать лицензии с ключа на ключ как я в курсе (пока я просто знаю ваши региональные представители рекомендуют - если с ноутом выдвигаешься.... дернуть затычку с сервера и в дорогу ) Отличное решение! ставлю 5+

Сообщение отредактировал Mitelchik - 11.04.2007 - 19:42

[Luka]

Это значит, что перед твоими глазами контрафакт!!! Этот диск такой же пиратский, как и болванка с Горбы или Митино! Если ты прийдёшь в магазин и купишь ОЕМ-мастадай онли

Не вижу с "Не для продажи..."..

А если о Корел;

ПО для образования
Право на приобретение версий по цене для учебных заведений
...
Студенты
Учащиеся студенты очного и заочного отделений. При покупке у уполномоченного торгового посредника Corel, занимающегося продажей учебных версий, необходим действующий студенческий билет с фотографией. Если на студенческом билете отсутствует фотография, то требуются две копии билета.

http://apps.corel.com/int/ru/education.html

Mitelchik
Привет сибирякам..
Иногда затраты на нервы превышают стоимость трафика... -))))

[Mitelchik]

Mitelchik
Привет сибирякам..
Иногда затраты на нервы превышают стоимость трафика... -))))
[/quote]

Стоит эти слова понимать как - мои рассуждения не имеют здравого смысла?

[Luka]

Mitelchik
Неа.. я просто о своих траблах..

[snip]

Разрешите вмешаться... Я про ситуацию с трафиком ... и понимая что такое трафик и что стоит он в Нске .... а хотел просто прделожить вариант...
Обновить базу документов я так вижу трафика то большого и не надо... (естественно без текстов)
а дальше.... вариантов несколько...
1. Ждите привоза DVD на "оленях".... (но как бы не всем надо эти (как в последних постах) 2 дивиди из которых надо два документа)
2. Скачать эти два документа которых надо, хоть по 6 рублей мегабайт как допустим на GPRS в наших сибирских просторах и если это не серия а распознанный скан студентов (хе-хе) это как в постах выше весит то... 100-500кб
ps. это как просил snip пожелания к разработчикам если че

База состоит из нескольких частей (условно конечно, но все же)
реквизиты документов (названия, связи, утвердившие органы и т.д.) 20-30 мб
индекс (для полнотекстового поиска) 300 мб
обновление/дополнение текстовых архивов - хз мб
обновление /дополнение сканированных изображений - ХЗ мб
Если документ обновлен (в карточке написано об этом или новый) но на машине пользователя не обновлен - открывать старый ? наверно неправильно... не открывать никакой - наверно то же неверно, открывать с предупреждением - то же плохо
а как быть если документ новый ? открыть только карточку - нехорошо.
Получится в итоге (на мой взгляд) такой поток негативного отношения к системе что тех поддержке жизнь медом не покажется (работа этой службы и сейчас наверняка не самая любимая - в тех поддержку NormaCS да и по любому продукту звонят люди не с радостью поделиться а проблемы решить). И ей придется как-то выяснять что реквизиты обновлены а тексты/изображения часть обновлены а часть нет ? - я считаю это неправильным путем.

типа разработчик рассмотрел Ваш вопрос (причем если честно, рассмотрел 3 месяца назад) и отверг.

еще про домашнии лицензии и удаленный доступ к конторскому серверу...
ну как бы хорошо но... вы сами подумали чего должен намутить админ чтобы сидя в строительной будке проектировшик через жоперс допустим достучался до сервера корпоративного и скачал себе нужный снип или гост.... думаю с трудом...

честно говоря конечно это вариант - но вариант опять же дешевого и быстрого и беспроводного интернета которого пока нет... посему не рассматривается. Мы предлагали именно подключение удаленных офисов/рабочих мест при работе дома...

вариант с временными лицензиями на ноуты отезжающих проектеровщиков ИМХО здравая мысль... продайте их за... допустим стоимость ключа на ноут к этому отнимаем одну сетевую лицензию чтобы человек мог вставить в ноут это ключь.... пока мутно представляю как это можно организовать но видимо можно через сервер перекидывать лицензии с ключа на ключ как я в курсе (пока я просто знаю ваши региональные представители рекомендуют - если с ноутом выдвигаешься.... дернуть затычку с сервера и в дорогу ) Отличное решение! ставлю 5+

При этом все остающиеся в офисе сосут лапу... ставлю 3 (причем с минусом) виза - "не делаем, т.к. путь в перспективе не верный"
А может создать некий набор для организации - иметь одну сетевую и несколько локальных мест по спец цене ?
А может дать возможность (написать это решение не могу, т.к. в разработке пока) ? - "виза "В реализацию" - ставлю 5 (то же правда с минусом). В общем ждите решение разработчиков NormaCS и будет Вам скоро (с одним из обновлений) счастье, причем платить дополнительно ничего не надо, все будет в рамках очередного обновления всем пользователям!

Будьте любезны, вон тамдействуют одни ПДД, а на этой улице другие! Как можно доверить нормы качества и ответственности перекладывать на плечи частников??? Почему у нас советские самолёты ещё не падают, ведь бы самолёт разрушался бы несоблюдении мельчайших норм. Контроль за безопасностью был на государственном уровне! Либерализация данного сегмента рынка приведёт к полной ЖОПЕ!!! Если не хуже.
Тем более не буду никогда покупать, то, что ОБЯЗАНЫ давать БЕСПЛАТНО каждому проектировщику и конструктору!!! А ещё не буду покупать, потому как они мне не нужны))).

Не буду говорить кто и кому обязан давать бесплатно... опять же тут дети могут читать

Сколько раз можно говорить - "бесплатно" - это коммунизм, "с каждого по потребностям, каждому по желанию", у нас капитализм в России - нет денег, разработчики не разрабатывают нормативы.
Вам нужны СНиПы по высотным зданиям ? не будет денег, не будет СНиПа - как хотите так и проектируйте, а разрушится - все проектировщики сядут... если переживут конечно встречу с родственниками оставшихся/выживших, и т.д. в том числе по новым требованиям реальности - нагрузки, сейсмика, учет третьей стадии (1-я - разрушающая нагрузка, 2-я предельный прогиб, 3-я ? когда будет учитываться ?)

[LeonidAG]

еще про домашнии лицензии и удаленный доступ к конторскому серверу...
ну как бы хорошо но... вы сами подумали чего должен намутить админ чтобы сидя в строительной будке проектировшик через жоперс допустим достучался до сервера корпоративного и скачал себе нужный снип или гост.... думаю с трудом...

Достаточно иметь Windows 2003 Сервер в конторе, Windows XP дома ну и интернет.
В этих ОС VPN делается за 5 секунд. (Кто не знает - VPN - возможность любому компу, подключенному к инету войти во внутреннию сеть организации, и общаться с ней как с локальной, при этом обеспечивая защиту трафика от внешней сети).

Никто не мешает Админу поставить у себя пару модемов на вход, и сотрудники, если нету ADSL, могут прямо своим модемом звонить в контору и работать. Вообще бесплатно будет.

А что касается нормы, то никто не мешает вам подключиться, открыть два три нужных документа и отключиться. С экрана они никуда не денутся.

Как говориться, было бы желание.

[snip]

еще про домашнии лицензии и удаленный доступ к конторскому серверу...
ну как бы хорошо но... вы сами подумали чего должен намутить админ чтобы сидя в строительной будке проектировшик через жоперс допустим достучался до сервера корпоративного и скачал себе нужный снип или гост.... думаю с трудом...

Достаточно иметь Windows 2003 Сервер в конторе, Windows XP дома ну и интернет.
В этих ОС VPN делается за 5 секунд. (Кто не знает - VPN - возможность любому компу, подключенному к инету войти во внутреннию сеть организации, и общаться с ней как с локальной, при этом обеспечивая защиту трафика от внешней сети).
Никто не мешает Админу поставить у себя пару модемов на вход, и сотрудники, если нету ADSL, могут прямо своим модемом звонить в контору и работать. Вообще бесплатно будет.

1 Так это же админу работать надо... а у него еще мильон других проблем - бухгалтерия (а то зпл не дадут), сервер опять-же архивировать, на машины новые старый софт и наработанные файлы восстанавливать, начальникам игры их детишкам поставить, сетевой принтер не печатает/надо разбираться и т.д. и т.п. - админу всегда некогда...
2 а ты сам пробовал по модему удаленно с NormaCS работать - сколько времени идет на открытие документа ?

[LeonidAG]

1 Так это же админу работать надо... а у него еще мильон других проблем - бухгалтерия (а то зпл не дадут), сервер опять-же архивировать, на машины новые старый софт и наработанные файлы восстанавливать, начальникам игры их детишкам поставить, сетевой принтер не печатает/надо разбираться и т.д. и т.п. - админу всегда некогда...

Во первых это вопрос расстановки приоритетов руководством, а во-вторых, все что я описал занимает 5 минут (если знать, конечно).

2 а ты сам пробовал по модему удаленно с NormaCS работать - сколько времени идет на открытие документа ?

Пробовал. Классификатор и поиск работают довольно шустро.
Документы (правда смотря какие) открываются не быстро. Но в чем проблем? Ты же дома. Запустил открываться документ - пошел чаю попил, ну или гвоздь вбил - дела найдутся. Совместим приятное с полезным.

В любом случае, время открытия документа будет ровно таким же, как если бы он качался с бесплатного варезника.

[snip]

2 а ты сам пробовал по модему удаленно с NormaCS работать - сколько времени идет на открытие документа ?

Пробовал. Классификатор и поиск работают довольно шустро.
Документы (правда смотря какие) открываются не быстро. В любом случае, время открытия документа будет ровно таким же, как если бы он качался с бесплатного варезника.

1 Т.е. ввиду того (как я это понял) что документы передаются по каналу связи в архивном виде скорость загрузки максимальная исходя из возможностей канала ? - наверно вариант для удаленного/домашнего пользователя и работающего (на общее дело) администратора вполне приемлемый.
2 Разработчики рассмотрели предложения участников форума о предоставлении возможности загрузки ежемесячного обновления через интернет. Загрузка должна будет производиться в ночные часы. Время и ссылка по реализации этого механизма будут даны на сайте/форуме NormaCS.
Вопросы:
- надо ли после скачивания, проверки полноты скачивания (контрольных сумм) запускать установку или нет ?
- еще что желательно в NormaCS реализовать для удобства проектировщиков ?

2 а ты сам пробовал по модему удаленно с NormaCS работать - сколько времени идет на открытие документа ?

Пробовал. Классификатор и поиск работают довольно шустро.
Документы (правда смотря какие) открываются не быстро. Но в чем проблем? Ты же дома. Запустил открываться документ - пошел чаю попил, ну или гвоздь вбил - дела найдутся. Совместим приятное с полезным.

В любом случае, время открытия документа будет ровно таким же, как если бы он качался с бесплатного варезника.

если бы документ качался с интернета - то да, скорость одинакова (правда зависит от канала и загруженности сервера), если он у тебя лежит на винте - то быстрее с винта (это плюс), НО, актуальность того, что лежит на винте, надо постоянно проверять...(это минус)

[Leshiy]

Сколько раз можно говорить - "бесплатно" - это коммунизм, "с каждого по потребностям, каждому по желанию", у нас капитализм в России - нет денег, разработчики не разрабатывают нормативы.
Вам нужны СНиПы по высотным зданиям ? не будет денег, не будет СНиПа - как хотите так и проектируйте, а разрушится - все проектировщики сядут... если переживут конечно встречу с родственниками оставшихся/выживших, и т.д. в том числе по новым требованиям реальности - нагрузки, сейсмика, учет третьей стадии (1-я - разрушающая нагрузка, 2-я предельный прогиб, 3-я ? когда будет учитываться ?)

В данном случае "бесплатно" - это налоги налогоплательщиков которые пошли не только на исполнение государственных обязанностей (армия, флот, образование, здравоохранение), но и на выработку законов, норм и правил регулирующих жизнедеятельность граждан, во всех областях, а не только в юридическом поле!
Законы не имеют юридиской силы, пока они не обнародованы в СМИ, так какого хяуа строительные нормы скрывают от граждан?!!! Ведь несоблюдение норм привдшее к трагедии означает автоматическое привлечение к ответственности!
Если эти самые нормы действуют для всех, то и доступны они должны быть всем. ИМХО.

По поводу апдейта с инета, попробую вставить свои пять копеек. Нужен модуль апдейта доков, который при подключении к серваку (разрабов или КБ) определяет есть ли новые доки и выводит новый список доков. Юзверь выбирает нужные доки и качает их себе в оболчку на комп в виде текстовых документов. Те, у кого инет чуть быстрее оленей смогут оперативно выкачать пять-десять доков в месяц и не партися, что голубиной почтой было бы на три часа быстрее. Раз в неделю/месяц/квартал для скачивания предоставляется очередной сервис пак, в котором не только зашиты все новые поступления за отчётный период, но и все гиперссылки и остальные пироги.

Другой вариант. Подписчикам дать доступ к закрытой веб-версии. Картинки отключить. Другое дело что СиСофту просто лень это делать (говорить, что нету денег не надо - не поверю), ведь это по сути двойная работа.

Про консультант плюс - бесплатный доступ круглосуточно, только вот мою оперу январской сборки он обозвал старой каргой и сказал, что ему нужен новый и и молодой ИЕ 5,0 _http://www.consultant.ru/online/.

З.Ы. Кто в курсе, Трансвааль парк строили по старым совестким нормативам или по новым коммерческим???

Сообщение отредактировал Leshiy - 12.04.2007 - 09:41

[Luka]

- еще что желательно в NormaCS реализовать для удобства проектировщиков ?

Желательно:
1. В версии ПРО - возможность использовать не только Word, Tiff, PDF хотя бы..
2. Самое эффективное - применение ранее разработанных документов, но у проектировщика глаза замылены, времени нет - отсюда - контроль за актуальностью ссылочных документов.
Обязательно:
Разработать и включить в НормаКС национальный стандарт по работе с графической информацией в проектировании, на примере US National A/E/C CADD Standard (_https://tsc.wes.army.mil/products/standards/aec/aecstdweb.asp)

Сообщение отредактировал Luka - 12.04.2007 - 08:59

[Luka]

Законы не имеют юридиской силы, пока они не обнародованы в СМИ, так какого хяуа строительные нормы скрывают от граждан?!!!

Мне кажется, что все просто. Государство сняло с себя ответственность и затраты, переведя документы в статус Рекомендуемых, в то же время дав указание надзорным органам - не пропускать без соответствия..
Публикуются только обязательные к исполнению....

Сообщение отредактировал Luka - 12.04.2007 - 09:18

[Leshiy]

2Luka: Скорее всего не тебе так кажется, а так оно и есть. Либерасты хреновы.

Пошёл искать форум где тусует Вова и прочие чиновники.

[LeonidAG]

Нужен модуль апдейта доков, который при подключении к серваку (разрабов или КБ) определяет есть ли новые доки и выводит новый список доков. Юзверь выбирает нужные доки и качает их себе в оболчку на комп в виде текстовых документов.

Типа windows-update. Мне идея нравится.

Другое дело что СиСофту просто лень это делать (говорить, что нету денег не надо - не поверю), ведь это по сути двойная работа.

Если вы посмотрите на прайс, то будет видно, что месячные обновления дороже квартальных, которые дороже полугодовых. Это логично, за более частые обновления надо платить больше. Поэтому предложенный вами сервис (по сути ежедневных обновлений) должен стоить отдельных денег. Которые и пойдут на его разработку.

[Leshiy]

2LeonidAG: Я немного неправильно написал. Нужно сделать так, чтобы можно из готовых сервис паков можно было бы выдирать нужные доки.
Т. е.:
1. юзверь платит за месячное/квартально/и пр. обновления.
2. выходит очередной пак
3. он выложен в инете для избранных
4. юзверь качает:
4.1 полный пак
4.2 нужные доки
4.3 обслуживающую к докам инфу (гиперссылки), если документ не выкачан, то вместо него появится окно с предложением выкачать док; аналог К+ - ссылка на док есть, самого дока нет

Др. вариант:
1. юзверь платит за месячное/квартально/и пр. обновления.
2. СиСофт выкладывает для избранный даже не предварительный пак, а только его компоненты; т. е., получили док, отсканили, форматнули, закачали на АпДейт-центр, без гиперссылок и прочих пирогов; если юзверю потребуются гиперссылки, предётся перекачивать всё заново, после выхода пака, зато юзвери получат оперативный сервис.

Учитывая что объём доков будет со временем снижаться (всё-таки пока-что идёт сбор того что было наработано за предыдущие годы), то второй вариант может быть слишком дорогим в реализации.

Сообщение отредактировал Leshiy - 12.04.2007 - 10:25

[LeonidAG]

2. СиСофт выкладывает для избранный даже не предварительный пак, а только его компоненты; т. е., получили док, отсканили, форматнули, закачали на АпДейт-центр, без гиперссылок и прочих пирогов; если юзверю потребуются гиперссылки, предётся перекачивать всё заново, после выхода пака, зато юзвери получат оперативный сервис.

Кстати, вот это уже работает. Правда в тестовом режиме и без update-центра, а вручную.
Вы можете через своего дилера заказать любой документ из текущего обновления (http://www.normacs.ru/Doclist/updates/last.html). Придет файлик, который можно будет вкачать в систему. Там будет все: и текст, и карточка, и даже гиперссылки. Только данный документ не будет учавствовать в полнотекстовом поиске, но оно и не надо - вы же и так про него знаете.

Естественно, у вас должно быть (пред)оплачено обновление за этот месяц (в данном случае за апрель), иначе не встанет.

Учитывая что объём доков будет со временем снижаться (всё-таки пока-что идёт сбор того что было наработано за предыдущие годы), то второй вариант может быть слишком дорогим в реализации.

Учитывая что в РФ действуют десятки тысяч Серий, и сотни тысяч ОСТов и ТУ, то объем снизится не скоро

Сообщение отредактировал LeonidAG - 12.04.2007 - 10:37

[Leshiy]

Присоединяюсь к Луке - наймите грамотного маркетолога-пиарщика, и чтобы обязательно знал функционал системы от А до Я. А то получается, что система офигительная, а про неё никто ничего не знает!

[snip]

В данном случае "бесплатно" - это налоги налогоплательщиков которые пошли не только на исполнение государственных обязанностей (армия, флот, образование, здравоохранение), но и на выработку законов, норм и правил регулирующих жизнедеятельность граждан, во всех областях, а не только в юридическом поле!
Законы не имеют юридиской силы, пока они не обнародованы в СМИ, так какого хяуа строительные нормы скрывают от граждан?!!! Ведь несоблюдение норм привдшее к трагедии означает автоматическое привлечение к ответственности!
Если эти самые нормы действуют для всех, то и доступны они должны быть всем. ИМХО.

Нормы делятся на обязательные и рекомендательные.
Обязательные публикуются и доступны.
Не обязательные (назовем их рекомендательными) - они как "рыба" для проектировщика - там примеры расчетов, примеры планировок, примеры применения новых материалов. Из старых и знакомых Вам нормативов это "нормали проектирования", "Пособия к СНиП" и т.д. Есть и новые, но их мало (никто не хочет разрабатывать по причине "не заработать на этом". При этом старые опытные разработчики норм/стандартов вымирают, средний возраст - глубоко за 50-60 лет... опыт свой они передать не могут - молодежь не идет на такую зарплату. Какой выход предлагаете Вы в этой ситуации - воровать у них те разработки которые они все-же делают и помещать их в систему с криком - "это все народное ?" или долго объяснять/убеждать/финансировать на продолжение разработок?

З.Ы. Кто в курсе, Трансвааль парк строили по старым совестким нормативам или по новым коммерческим???

Трансваль рухнул не по причине нарушения норм (что бы и кто-бы об этом кто не писал). Нарушение норм при его проектировании и/или строительстве - "официальная версия".

[snip]

Присоединяюсь к Луке - наймите грамотного маркетолога-пиарщика, и чтобы обязательно знал функционал системы от А до Я. А то получается, что система офигительная, а про неё никто ничего не знает!

Кто хочет быть им (маркетологом/пиарщиком)?
Система должна быть лучшей, для этого разработчики и работают, реализуют новые функции, вводят новые документы, добавляют/переформировывают разделы.
На тему роста базы - серии только начали вводить, соответственно в останированном виде серии действующие в РФ могут занять до 40 DVD, за ТУ и ОСТ - еще не брались, но их объем может достигнуть 15 DVD. Объем нормативной базы по строительству должен быть увеличен хотя бы в 4-6-10 раз чтобы это было правильно - обидно знать что документ есть, действует, а нет ресурсов на их ввод или нет возможности договориться с правообладателем документов. Объем других технических нормативов применяемых в других отраслях (машиностроение, судостроение, авиастроение, ж/д, автодороги, связь, медицина и т.д.) поднимет общий объем еще раз в 6. Так что даже приблизительно объем базы которая нужна легко достигнет нескольких сотен DVD.

[Luka]

snip
Похоже вы тех.прогресс подгоняете.. я то думаю, зачем диски терабайтные выпускать стали.. чем забить такие объемы.. ан ясно - они НормаКС увидели...

[snip]

snip
Похоже вы тех.прогресс подгоняете.. я то думаю, зачем диски терабайтные выпускать стали.. чем забить такие объемы.. ан ясно - они НормаКС увидели...

Не, надобность в таких объемах возникает у проектировщиков (да и у всех людей) "жадность" она всегда имеет место быть. Нет места - нет документов, разработчики NormaCS и так утаптывают документы в минимальный объем и тратят время на распаковку их из архива не от хорошей жизни а от экономии дискового пространства. При этом приходится жертвовать удобством - нужно затратить какое-то время на распаковку документа из архива на стороне клиента + вывод документа на экран, но я считаю лучше в данном "время" затратить чем получить установленную систему объемом в 6-10 раз большей чем она занимает сейчас (и передача несжатых документов по сети от сервера NormaCS к клиенту NormaCS то же не очень хорошо, т.к. грузит сеть а пропускная способность локалки то же ограничена).
P.S. Кто приобретет NormaCS сейчас (когда она занимает всего 9 DVD) и установит за пару часов тот будет смеяться над теми кто приобретет позже и будет устанавливать ее несколько суток !

Сообщение отредактировал snip - 12.04.2007 - 19:48

[Leshiy]

Кто хочет быть им (маркетологом/пиарщиком)?
Система должна быть лучшей, для этого разработчики и работают, реализуют новые функции, вводят новые документы, добавляют/переформировывают разделы.

Нужен не тот кто хочет, а тот кто может и умеет быть им (маркетологом/пиарщиком). Продажи любого продукта в большей степени зависят от продавца, а не разработчика. БГ стал зарабатывать тогда когда переквалифицировался из программёров в продавцы. Нужен спец, который будет продвигать систему в массы.
А ежели система будет занимать несколько сот дивидюшек, то может надо дать пользователям возможность не устанавливать систему а работать с двд:
1. юзверь ищет нужный док.
2. система его находит и предлагает его распакавать
3. распакованный док просматривается через оболочку
4. в доке видны гиперссылки на другие доки, при кликаньи на них переход к п.2
прим.: обязательные нормы идут пакетом - юзверь может установить весь пакет обязательных доков (чтобы не искать каждый док), может выборочно.
Хотя что-то мне подсказывает, что подобный подход заложен или уже реализован.

[Diman111]

.....
На тему роста базы - серии только начали вводить, соответственно в останированном виде серии действующие в РФ могут занять до 40 DVD, за ТУ и ОСТ - еще не брались, но их объем может достигнуть 15 DVD. Объем нормативной базы по строительству должен быть увеличен хотя бы в 4-6-10 раз ....
Так что даже приблизительно объем базы которая нужна легко достигнет нескольких сотен DVD.

Считаем 4,5Гбх100=450 ГБ - только 1 база нормативов без др установленного софта. ((
и о каких ноутбуках тут речь шла в начале темы - мол многие носят бук на работу и домой - как рабочий комп.
Какое частное лицо купит бук с такими объемами????

Встает вопрос о сериях - ести ваши серии будут комплектно поставляться - ( даже 2 двд) они уже не влезут на многие имеющиеся на руках буки. Необходимо продавать серии и выборочно (либо формировать базу выборочной установкой). Зачем мне 2 двд за 1000$ если мне надо всего 30 серий весом 200-300 мб ????

В случае если я частное лицо и мне нужна база нормативов и серий:
Объем довольно увесиситой серии в бумажном варианте в электронном занимает мег 15.
4500 мб/15мб=300 шт
300шт х 2 шт двд =600шт серий
зачем мне они нужны? -

Мне кажется продажа 1 серии за символическую плату 10-20 руб будет гораздо выгоднее (купивших серии будет много) и доступнее частникам. Ваша ценовая политика исключает частных лиц.
Организации (про запас) купят и 100 двд.

2snip
Интересно чем и как вы сжимаете серии (т.е. графику) а затем распаковываете. каков процент сжатия?

2ALL
Были предложения о месте под бесплатную базу серий и нормативов, создание и дизайн сайта. Что дальше? кто то все же возьмется за реализацию идеи? Отзовитесь.

[Alxd]

Да ладно вам прибедняться. Сколько бы не было по объему DVD-юшников, всегда под них место найдется. Купить дисковый массив побольше и все. Сейчас винчестеры стали намного дешевле.

А то, что домой не возьмешь, так и не надо 0.5Тб домой таскать. Возьми заранее то, что тебе надо. Это уже вопрос планирования собственного времени и работы.