В продолжение поста http://forum.lavteam.org/index.php?showtop...pid=139748&.

Поскольку все существующие на данный момент сборники (регулярно обновляемые ) имеют характер платности, предлагаю, на базе этого сайта, создать бесплатный аналог баз "стройконсультант" "кодекс" и др. со свободным доступом и свободным пополнением.

Предлагаю также людям имеющим соответствующий уровень квалификации написать программное обеспечение (если моя идея покажется им интересной), либо иным способом создать функционал поиска, и наполнения базы.

Состав Базы: серии и ТП; можно ГОСТы, СНиПы, пособия, рекомендации.
В отдельный архив можно включить также Литературу технического содержания.

Необходимые люди для наполнения и поддержания:
Человек, который сумеет пожать картинку 5 мб в 500кб (ибо изображение ч.б. ) и написать инструкцию, для всех понятную, как и чем это делать (djvu - неплохой ходовой формат); желательно иметь программный фильтр на выкладываемые файлы на проверку качества сжатия.

человек, который сможет написать поисковик по номерам, названиям и по позможности, маркам конструкций.
Желательно написать локально устанавливаемый софт для поиска в архиве, пополнение и скачивание.

Локально устанавливаемое Программное обеспечение должно содержать всю имеющуюся базу на сервере (обновления по запросу или регулярно) . далее юзер ставит галки напротив нужных документов и они ему скачиваются. в итоге юзер создает на локальной машине необходимый ему набор документов, с возможностью пополнения из базы. (система при новом поиске должна указывать - мол этот документ у вас уже есть а этого нет; а вот утот дукумент обновили по таким то причинам).
Аналогично юзер грит а вот у меня есть такой то дукумент, (заполнив скажем конкретные формы) и система, проверив базу, может ее пополнить (заодно просмотрев объем и качество сжатия, указав при необходимости что и как исправить) можно и заменить документ, при наличие лучшей копии, но уже через админа.
пока идей вроде больше нет

Наполнение базы будем делать мы сами
На многих сайтах многое выкладывается но куммулятивного архива нет нигде - предлагаю его создать



===========================================================
В этой теме разрешено только обсуждение техической стороны вопроса!
Стратегия, ресурсы, структура и т.п.
Любая другая информация (флейм) будет считаться нарушением правил!!!

А что предлагать, давайте будем работать в этом направлении. У кого каие предложения по структуре?
По процедуре опубликации?
По типам файлов..
Ну и т.п...

Хочу сначала уточнить концепцию того, что предлагается делать.

Имхо, создать бесплатный аналог баз "стройконсультант" "кодекс" и др. со свободным доступом и свободным пополнением – это попытка конкурировать с серьезными монополиями на их поле. И успех (в смысле построения качественной полнофункциональной альтернативы) мне представляется чистой утопией. Да и зачем нам такой продукт(надеюсь, коммерческие планы никто не замышляет?). Ответ на действия монополистов должен быть заведомо асимметричным, используя в первую очередь недоступные для них возможности (те, которые полезны потребителю, но приводят к снижению доходов продавца).

Мой взгляд на классификацию видов информационных услуг (в области нормативно-технической документации) с позиции – что нужно потребителю в порядке важности:

1. Возможность оперативного получения максимально полной информации о том, что вообще существует по конкретной теме. Это и перечень ГОСТов, СНиПов и т.д., и разработки серий, проектов в различных организациях. Этого в нормальном виде нет вообще, монополисты пиарят только то, что есть в их системах, а чего нет - умалчивается. Здесь у нас(как сетевого сообщества) огромное преимущество – поделиться информацией о том, какие есть интересные информационные материалы, профессионалу несложно. А если известно, что именно в розыске, то рано или поздно найдется. Поэтому требуется механизм поддержания/пополнения базы описаний существующих документов на доступном Интернет-ресурсе. При этом вполне логично использовать информацию о документах из систем монополистов – она коммерческой не является, сослаться не жалко. Этот вид информационной услуги нужен всем потребителям – значит надо стараться сделать.

2. Собственно сами документы в виде, обеспечивающем их чтение/печать.Поскольку мы адресуемся к потребителю, для которого существенна минимизация затрат на информацию, то этот вид является самым важным. Поэтому возможность получения документов, которых нет в других системах, либо они идут в неприемлемо дорогом комплекте, являет важнейшую функцию для задумываемого проекта. При этом неплохо было бы также использовать(в режиме сотрудничества) ссылки на те ресурсы, где уже выложены документы по различным областям(разумеется, имея ссылку на резервную копию у себя). И надо создать максимум удобств тем энтузиастам, которые добывают и выкладывают новые полезные вещи.

3. Документы обработанном виде, представляющие возможность обработки/использования содержащейся внутри документов информации. Потребность в этом в условиях ограничения финансовых ресурсов незначительная, а объем работы по оцифровке и поддержанию сложной и различной для разных видов документов структуре данных значительная. Так что в этом направлении конкурировать с монополистами незачем.

4. Система работы с базой документов, имеющейся на компьютере пользователя. Здесь я не могу оценить потребность, поскольку проектировщиком не являюсь. Но функционал большинства систем монополистов(поиск+фильтры) представляется достаточным. Сверх этого было бы очень полезно сделать функцию свободного редактирования состава базы(экспорта/импорта), чтобы пользователь мог включить нужные ему документы(СТП, проекты) – это тоже выгодное отличие от существующих систем.

5. Система отслеживания актуальности документов – для большинства уникальных документов не нужна(серии и ТП никто переделывать не станет) А информацию по изменениям в ГОСТах найти не сложно. В то же время полноценное отслеживание изменений – серьезная работа, бесплатно сделать нереально. Так что здесь с монополистами лучше не состязаться.

Хотелось бы услышать предложения/конструктивную критику по каждому пункту.

Хм. Кудато мы сново уходим в область финансовых отношений (москва и околосисофтовые товарищи в своем репертуаре) даже не начав всерьез обсуждать кто что и где будет делать.
МОЖНО ВСЕ НО ПОСЛЕ создания и начала работы ресурса о котором идет речь.

К тому же не вижу смысла копать бызы консультанта.
ГОСТы есть везде; СНиП в общем тоже не проблема.
Поблема - уникальные документы которые не обновляются - Серии, типовые проекты, возможно ТУ на материалы и различная техническая литература. Т.е. то что нужно всем и не требует регулярного обновления.
Нет смысла создавать ПОЛНЫЙ аналог нормкс и консультантов - в том или ином варианте большинство содержащихся в них документов есть везде, у всех и у проектировщика тоже. При запросах конкретные документы (госты снипы ) можно выкладывать в отдельный архив но лишь при запросаХ (множественное число).

Ммм...сделать аналог стройконсультанта тоже очень неплохо бы было. База должна быть сделана с возможностью добавления документов. Контекстная сортировка наиболее удобна.
Сам я ничего не умею, но что хотел бы увидеть... сказал.

Да башня и не нужна - их уже много наплодилось.

Нужна площадка для работы - т.е. интерфейс для юзеров и место куда все складывать.
С наполнением думаю сильных проблем не будет. ) Может сначала и тяжко пойдет, но по мере разрекламированности ресурса - народ втянется

Как проектировщик, имеющий практически неограниченный доступ в тырнет могу сказать следующее:
1. Создавать базу по ГОСТам, СНиПам, СанПиНам, СП и т.п. не имеет смысла, ибо в сети можно найти большинство документов - бесплатно, и редких документов - за символическую плату (15-60 руб., иногда оно этого стоит, я бы и больше заплатил). В свое время поиск документов я начинал от-сюда: http://stroyinf.ru/hst0/infr.html
2. А вот Серии, Типовые проекты и Литература - очень заманчиво. В сети этого добра тоже хватает, но системы нет. Ну с Сериями попроще, их не так много опубликовано в сети и на сайте DWG.RU, например, можно достаточно быстро найти нужный документ (при его наличии) через систему поиска сайта. С литературой сложнее. Например на сайте http://ihtik.lib.ru/ строительный раздел включает в себя ок. 2000 книг, но там все валом, без системы. А хотелось бы иметь хотя бы элементарную картотеку и аннотации. Типовые проекты - отдельная песня! Из сети не качал, а хотелось бы.

Гражданин snip всячески пытыется завалить идею.

Признаться одно это для меня является стимулом к попыткам ее создания и развития.
Если такие люди видят угрозу в подобной системе своим продуктам (а иначе какой смысл в попытках ее завалить) - значит ПРАВИЛЬНОЙ ДОРОГОЙ ИДЕМ, ТОВАРИЩИ )

2seba
Для начала работ нельзя ли создать простой веб интерфейс, выделить место для наполнения базы и пробросить рекламу на 1 страницу. Тут один товарищ предлагал, помнится, помощь в разработке веб дизайна (на топике ответа чемберлену). МОжно создать отдельную ветвь на сайте с отдельными правами (например отсутствием ограничений или еще как.)

2snip
ваше рвение к пополнению базы нормкс будет + и нам - никто не помешает пополнить нашу базу документов взятым из вашей базы, после обработки (вы у нас а мы у вас - и всем будет хорошо )

snip

вот это совсем плохо.

для этого мы тут и собрались.
Diman111

ну чтож, раз уж вы так сразу рветесь в бой, без обсуждения структуры базы, и т.п....
субдомен я сделаю, это не есть пробема. а вот с веб-интерфейсом - тут надо подумать. можно привлечь прграммистов РНР для создания уникального, либо использовать какой-то готовый движок. тогда встает вопрос - какой именно. вот тут, если кто-то где-то встречал что-то подходящее для такого проекта - пусть укажет УРЛ, чтоб можно было посмотреть от чего отталкиваться.
mavka

я против чата, лучше сделать отдельный раздел на форуме. (меньше скриптов - меньше нагрузка на сервер).

)
я совсем не против обсуждения концепции, мне главное что б идея не заглохла.

я прекрасно понимаю что 2 строчками кода не отделаться и готов ждать сколько нужно.

ИМХО потом, когда буде много документов, будет оч сложно описания ко всем приделать. При том, этим будут же админы заниматься, которых не так уж и много, а так при аплоаде файла пользователь сам забъет описание, так что, возможность добавлять описание сразу надо делать.

crazyd

это не трудно, главное чтоб описания были грамотные.

можно добавить для создания дерева документов или упрощения поиска:
тип конструкции: металл, жбк, камень, дерево, алюминий, или несколько сразу

поле ДЕЙСТВИТЕЛЕН надо будет постоянно отслеживать. так что его можно и исключить ИМХО, дабы не усложнять содержание базы.

Для отслеживания действительностия можно создать отдельный список вида
Тип допумента / номер / действителен или отменен
этот список можно раз в год обновлять - информацию можно брать из того же перечня действующих нормативов - он ежегодно обновляется.

Cтутус большинства государственных стандартов (действует не действует) можно отследить c gostinfo.ru
можно туда народ отсылать, если такой документ там есть...

Статус 44 тыс документов можно отследить совершенно бесплатно в автоматическом режиме через xml-services c www.normacs.ru
Так что если найдете квалифицированного программиста, то добавьте одним из полей карточки вашей базы номер документа в NormaCS - и можно будет автоматом проверяться.

Уважаемые , не будем отвлекаться. Держимся сабжа темы. Если с этим делом выгорит ( очень этого хочется) , то это наверное будет одно из самых больших достижений нашего проекта в инженерной части.
Т.е. они один раз получают через бюджет оплату , а потом и вы ещё. Отвечать не надо.

Это даже не смешно.
Почему ( в строительстве) принимают нормативный документ , не публикуют его , а потом не запускают в действие ? Как например любой закон , указ и т.п. А организовали их продажу по достаточно "приличным" ценам . Нормы разрабатываются же за бюджетные деньги ?

Сначала вопрос к Seba

Можно ли для обсуждения серьезных креативных вопросов создать топик с более жесткими, чем стандартные правила? А именно, после высказывания не на тему и без конкретных детальных предложений по существу вопроса или высказывания аргументированных точек зрения по предыдущим предложениям автор получает от модератора Р/О в данном топике(остальных топиков не касается). Об этом крупными буквами написать в заголовке. При этом желательно в шапке вести текущий перечень обсуждаемых параметров создаваемого проекта и опросный лист по вариантам решения. Тогда такой топик будет максимально информативным и всякий зашедший на него сразу получит нормальную картину. Конечно, это нагрузка на модераторов и автора топика, но альтернативы не вижу. Прочитав тот поток сознания, который получился в этом обсуждении(больше половины сообщений не относится к обсуждаемому вопросу, разговоры про выбор гвоздей, когда не решен вопрос – строим вдоль или поперек, принципиальные вопросы никто не слышит/не обсуждает) нормальный человек не захочет принять участие и уйдет, даже если тема его интересует.

Собственно, rabotyga предлагал нечто аналогичное сделать в добровольном порядке, только никто не услышал. Если я в чем неправ или слишком резок – прошу прощения. Обидно, что хорошая идея забалтывается.

По теме.

Хочется сделать нужный людям ресурс - замечательно. Но какие его преимущества перед существующими(Имхо):

1.Возможность получения информации о существовании документов, которых пока нет в наличии, но они весьма ценны в конкретной предметной области. Этого совсем нет в коммерческих правовых системах (NormaCS пытается изобразить, что отслеживает и отсутствующие документы, но это блеф – я попробовал посмотреть по известной мне области – атомной энергетике – так и половины названий из имеющихся в перечне Атомнадзора http://www.gosnadzor.ru/gan/prav_b/acts.htm по некоторым разделам отсутствует). А мы можем, например, предложить специалистам сообщать о существующих, но не включенных в наш список документов (+премия за максимальное число сообщений ). Результат в идеале – наш список самый интересный, все ищут документы сначала у нас.

2.Бесплатность. Это основная причина возникновения данного проекта. И естественная реакция на навязывание информационных услуг в той форме, какой это удобно производителю(вместо удовлетворения реальных нужд потребителя). Но это и причина для всевозможных попыток сорвать этот проект – в случае его успешной реализации простор для спекулянтов сузится, так что легко они не сдадутся.

3.Отсутствие потребности в средствах защиты от копирования и ограничения функционала оболочки на экспорт/импорт документов – незачем.

4.Возможность включения в систему неполных и непроверенных документов с соответствующим предупреждением(нередко для работы этого достаточно).

5.Наличие свободно копируемой сервисной оболочки

6.Возможность использования ссылок на многочисленные специализированные ресурсы вместо необходимости держать у себя всю базу документов.

Есть следующие сложности в реализации проекта:

1.Необходима разработка структуры базы. Предложения есть, но весьма сырые. А систему разделов/подразделов нужно делать сразу, до наполнения базы, иначе огромный объем изменений + масса ошибок. Вероятно, следует проанализировать структуры баз коммерческих ИС, взять все полезное.

2.Вообще не обсуждается технология наполнения – кто эту работу делать будет, как отслеживать разные варианты документа, что делать с теми разделами, энтузиастов обрабатывать которые не найдется. Тут есть вопрос подумать программистам – насколько реальна разработка автоматического режима получения информации по состоянию документов из официальных источников и других систем – вручную такое точно не потянуть на бесплатной/добровольной основе.

3.Нет понимания юридической стороны вопроса. Кто владеет правами на документы, чем это законно подтверждается и т.д. Очень хочется услышать подробное квалифицированное разъяснение.

Надеюсь, умные люди дочитают. Подскажут, поправят…

Dmittan
Жёсткость в теме - вещь относительно условная и вполне регулируемая модераторами , координаторами и админами Снизу доверху и наоборот.
Любое разумное предложение здесь, на форуме , поддерживается. Если есть что наработанное и хочешь предложить как , будем рады. Открой тогда тему в ::LavTeaM:: > Компьютерный форум > Soft > В помощь инженеру, а там флуд и флейм "перекроем". Чтобы только не превратилось только в обсуждение . Конкретика. Обсудили , удалим ненужные посты . И так далее ...
Я только за. Против , врядли кто будет.

Тема зафиксирована. в первом мессе добовлены условия обсуждения. Я так же потер сообщения, не относящиеся к теме, на свое усмотрение.. извините, если что не так.. -(

http://www.normacs.ru/Doclist - web-разработчик все поймет сам.

В виде форума организовать, ИМХО, не очень удобно получится.
пока это 100 или 200 документов то еще куда не шло (100-200 топиков как я понял вашу идею).
но если обратить внимание на ветки форкмов где 100 и более страничек то уже на 20-30 начинают задавать вопросы которые обсуждались на 5 -20 листах. Просто НЕРЕАЛЬНО прочесть 100 листов!!! а если ты не заешь конкретного номера документа то тебе именно придется перелопатить всю ветку, скажем, отопление, ибо контекстного поиска то нет. А поскольку тема чисто рабочая то и времени то не особо.

Я все же предлагаю ограничить базу, для начала, именно сериями, типовыми документами, ТУ на материалы и спецлитературой. ГОСТы, снипы- их очень много и они не столь редки.
Серии и Типовые проекты - документы чисто графические и по ним нельза (без больших затрат усилий и времени) организовать полнотекстовый поиск - поэтому создание бызы в виде форума возможно лишь на начальном этапе (ИМХО).

Легкость поиска и понятность это очень большой плюс базы. Иначе поиск по базе будет аналогичен поиску в интернете (тогда зачем база).

нашел я интересный движок файлового архива, очень богатые воможности. нужно только перевести меню. можно переходить к обсуждению структуры архива.

Диск с серии.ру (отсортированные книги и серии) надеюсь есть у кого-нибудь? С этого можно было бы начать..

О том чем собственно наполнить базу...
имеется некое количество нормативных документов...
в каком виде их предоставить и собственно как расматривается вопрос о пополнении базы...?
да и вопрос о защите от спама спекулянтов... аниж гнабить начнут пустышками... так что защитный механизм должен быть ну хоть какой нить... ...

Diman111
нет, тема не заглохла, просто у меня сейчас мало возможностей для занятия этим проектом. буду стараться. движок уже переведен, надо опеределяться со структурой базы, а в этом только вы сами можете себЕ помочь.

Хорошее и нужное дело затеяли, тоже есть кое какие серии, могу поделиться

ну я думаю каджый что-то подкинет из своих запасников!

Одна проблема. Техническая часть (seba) не имеет ресурсов постоянно висеть в инете и продвигать проект, причем это сказывается и на лаве в общем.. -((

итак... субдомен создан, движок установлен, с русификацией. давайте обсуждайте структуру базы, и т.д. и.т.п.
пока я адрес давать не буду, надо обкатать и протестировать все.

Покажи хоть какая структура меню, под нее тогда можно и структуру архива делать. В этом движке фильтры или сортировку можно делать? Если да, то логично было бы разделы СНиП, ГОСТ, ДБН, Теорию и пр. сортировать на части скажем для электриков, вентиляционщиков, пожарников, слаботочников. Или наоборот, выбрать все, что касается ОВОС...
Кто как считает?

Shkrek
а что меню? вы определяйтесь, как правильно сделать, а мы сделаем. в движке есть полнотекстовый поиск.

Идея супер, поддерживаю на все 100%.У не большая библиотека но если все заработает то отдам все свои збережения

Когда же будет ссылка на сайт?

zebs
Работа идет, но пока решаются технические вопросы.

Вариант структуры БД, что-бы с чего-то начать.

_______________________
| Тип нормативного док-та |
| ( СНиП, ГОСТ, СН, ОДН...) |
------------------------------------
. . . . . . . |
. . . . . . . |
. . . . . . . Y
. . . __________ . . . . . _________ . . . . . ____________
. . . | Карточка | ------> | . many . | <----- | предметная |
. . . | (поля об- | <------ | . . to . . . | -----> | . область . . |
. . . | cудить)... | . . .. . . | . many . | . . . . . -------------------
. . . --------------- . . . . . . -------------
. . . . . . . . |
. . . . . . . . |
. . . . . . . . Y
. . ___________________
. . | Контекст документа |
. . ------------------------------

В плане дополнения к ранее приведенной структуре.
В качестве механизма для заполнения базы структуру можно дополнить двумя таблицами (назову их
буферным сегментом). Первая таблица структурно д.б. похожа на таблицу "Карточка", а вторая будет
содержать сам документ.
Для помещения док-та в базу пользователь посредством интерфейса пересылает док-т, и он попадает
в буферный сегмент. В течение какого-то времени специалисты соответствующей предметной области
будут иметь возможность высказать мнение, помещать ли док-т в основную базу. Решение принимает
координатор и, если оно положительное, документ перемещается в основную базу и удаляется из
буферного сегмента.

ymg2000
Все верно. Примерно так выглядит уже готовый движок.
Но сейчас ни у кого нет времени на этот проект.

По другому.

Кто возмется наполнением? Хотя бы по тем документам, которые здесь публикуются, что бы повторно не просили?

Со временем - (|)....

В плане дополнения к ранее приведенной структуре БД.
Хотим получить перечень нормативных док-тов, соответствующих определенным критериям.
Например, хотим произвесим выборку ГОСТ-ов и СНиП-ов по тематике Железные дороги и Экология.
С помощью интерфейса из списка Тип документа выбираем ГОСТ и СНиП, а из списка Предметная область
выбираем Железные дороги и Экология. Клик на кнопке "Выбрать" и получаем нужный перечень.
Используя перечень, можем последовательно просматривать карточки документов и/или скачивать
документы на локальную машину.
Второй пример.
Хотим получить весь перечень документов, содержащихся в базе.
В списке Тип док-та выбираем Все виды, в списке Предметная область выбираем Не имеет значения.
Ну и любые другие вариации.

Кто-нить еще хочет поучавствовать в проекте? в тестировании и наполнении базы.

я в принципе готов!!! работаю в области где без гостов никуда!!!)))

myxomor
поднабери постов, посмотрим.

А какова готовность на данный момент (движок, БД, вообще серверная часть)?

ymg2000
движок есть. надо базу набивать, структуру создавать.

Подумал…

И пришел к выводу, что структуру нужно делать самую простую – по алфавиту.
Алфавит можно списать в том же НормаКСе.

То, что сейчас есть по классификатору ISO (TEST2)– оно конечно хорошо. Но не для этого проекта. В первую и главную очередь по поддержке.
Мы рассчитываем, что пользователи будут пополнять нашу базу. Поставим себя на их место.
У меня есть документ, например ОСТ ХХ.ХХХ-ХХ. И я хочу его закачать. На нём не написан классификатор, единственное, что о документе известно безошибочно - это его номер и название. Без специальных действий (поиска в Инете, и т.п.) человек не сможет правильно определить, в какой раздел по классификатору его закачать. Тут предлагалось закачивать в буфер – пусть так. Но работа по определению и перемещению множества документов – колоссальная, и на общественных началах вряд ли подъёмная. Часто просто из-за недостатка времени – основную работу тоже надо делать. А дома отдыхать. А можно и в отпуск уехать… И вообще надоело… И всё.
А по алфавиту промахнуться сложно.

Проблема может быть с дублями.
Её можно решить промежуточной страницей, типа "введите номер документа, который хотите закачать". Дальше кнопка "Ок", при нажатии которой происходит поиск. Если номер не найден - разрешение на закачку. Если найден - вывод информации об этом (существующий номер и ссылка на документ, чтобы человек оценил, тот же самый он хочет закачать документ, или нет) и варианты - "отмена" и "закачать, это другой документ". Или просто запрет на закачку - на усмотрение администрации.

Классификатор хорош тем, что можно посмотреть все имеющиеся документы по интересующей тематике разом, а не искать по одному и по номеру (ну, или по названию).
А полнотекстовый поиск в движке вроде обещали – вот и будет выборка. И ей всё равно, в каком разделе этот документ. А если будет некорректно работать поиск – его функции можно переложить на обычный Инет. Набрали фразу в поисковике, просмотрели пару страниц – получили номер документа. А с номером уже милости просим к нам.

Окошко поиска главной на странице просто жизненно необходимо. Хотя бы простого, если нет расширенного, хотя при такой структуре в расширенном поиске должно быть только окно с выпадающим списком типа ГОСТ, СНиП …

Ваши комментарии

а если сделать торнетом ???
наполняем сами - папки Гостов, СниПов ТУ, прочего
сортировка по алфавиту или номеру госта,
несколько модеров для проверки ликвидности / дублей
до и проги можно будет выкладывать самим а не через рапиду и прочие обменики

У многих на работе даже FTP обрезан. Ориентироваться надо всё-таки на HTTP

Спасибо за открытую возможность прикрепления файлов.

Итак, написал алфавит. Итого получилось 313 строк.
Смотрим, критикуем и правим... На мой взгляд, там где я поставил дефис перед строкой, это должно уйти в подраздел вышестоящего.
Возможно, имеются повторения (например, МУ и Методические указания - это одно и то же?).
Знающие люди, посмотрите!
По мне 90% - это набор букв...

DPI
красиво. а реализовать сможешь?

seba

В смысле реализовать? Я же не знаю и не понимаю возможностей движка.

Вот набросал рыбу структуры, посмотри. Напиши, можно-нельзя.