IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Доверие к результатам расчётов, Достоверность программ в сравнении с ...
rabotyga
сообщение 26.07.2006 - 10:50
Сообщение #61


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1804
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 217 раз(а)



Попросил товарищ посчитать арматуру для монолитной плиты перекрытия дачи. Запустил Base 6.0, просто и удобно (в ходу этот релиз был тогда). Посчитал . И сильно удивился. В пролётном сечении нижняя (раст.) арматура меньше верхней (сж.).Кстати до сих пор этот глюк есть. Пересчитал вручную , они поменялись местами. СпИн 2.1 дал аналогичный результат с ручным. Не зря наверное , Госэкспертиза требует расчёт двумя разными программами.
Поэтому какие связки использовать чтобы хотя бы элементарно обезопасить расчёты ? И именно в каких областях каждая выдаёт сомнительные результаты ? И примеры бы , по возможности .
Эта тема создана для того чтобы обсудить очевидные и не очень видные глюки расчётных программ

P.S. Кстати, в версии Base 6.2 исправили этот глюк , наконец то таки.

Сообщение отредактировал rabotyga - 4.09.2007 - 10:22
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Начать новую тему
Ответов
ltps
сообщение 29.09.2006 - 10:57
Сообщение #62


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 32015
Сообщений: 14
Регистрация: 12.04.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



А как на счет доверия к закладываемой в РС гипотезы. Этот фактор может буквально всё перевернуть с ног на голову. Здесь, к сожалению, можно также рассматривать в качестве гипотезы и установленное колл-во степеней свободы в узле для РС "общего вида".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 2.10.2006 - 06:46
Сообщение #63


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Цитата
установленное колл-во степеней свободы в узле для РС "общего вида".
имеешь в виду, шесть - с потолка?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Andrey_W
сообщение 21.10.2006 - 14:16
Сообщение #64


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 35192
Сообщений: 54
Регистрация: 31.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Господа! Кто-нибудь пытался выполнить анализ НДС безбалочной ПП в зоне опирания на колонну по физ. нелинейной объемной модели?
(Подразумеваются МКЭ-комплексы (Лира, Cosmos/M, ANSYS...)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
wildpixel
сообщение 19.11.2006 - 12:13
Сообщение #65


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 49147
Сообщений: 4
Регистрация: 15.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Несмотря ни на что все равно проверяю ручками грубовато, но зато точно знаешь что лучше дать запас побольше и тебе крыша на голову не свалиться doh.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gvs1
сообщение 19.12.2006 - 00:21
Сообщение #66


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 28570
Сообщений: 106
Регистрация: 2.02.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 1 раз(а)



говорят будто разработчики ansys несут ответственность за выдаваемые прогой результаты.
так ли это??
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
alxvod
сообщение 19.12.2006 - 05:44
Сообщение #67


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 28140
Сообщений: 11
Регистрация: 26.01.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



не в курсе, но если даже и дают тебе от этого легче что ли? smile.gif , ссамая проблема это не в выдаваемых цифрах, а в соотвествии расчетной модели натурной!!!!!!! т.к. все допущения и теории это есть только идеализации в реальности все подругому, и часто ошибки в том что расчетная схема одна, а реальная совсем другая...и тут много факторов, в сложности, в недостjava script:emoticon(';)')атке времени, технического понимания дела, неправильного конструирования натурной конструкции, в том что строители что-то напортачили и сделали подругому, и об этом может даже проектировщик быть не в курсе!!! и еще много различных факторов! так что за свою конструкцию отвечает только проектировщик, и ниодна фирма дающая гарантию его не спасет от ошибок, соответственно и от ответственности! smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Andrey_W
сообщение 20.12.2006 - 03:32
Сообщение #68


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 35192
Сообщений: 54
Регистрация: 31.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Добавлю, что расчет по одной расчетной модели таит в себе подводный камень. Мы кричим - считайте по СНиПам! - но не всегда отдаем себе отчет, что в Нормах уже опосредованно реализован вероятностный подход - за счет коэффициентов запаса. Теперь же, имея мощные МКЭ комплексы, мы составляем расчетную модель с миллионами неизвестных, старательно ловим пятый знак после запятой и считаем нашу модель реально отражающей НДС конструкции и единственно правильной. Сие невозможно. Мы видим только точку на области допустимых значений. Наша же задача - попытаться определить саму область.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gvs1
сообщение 20.12.2006 - 10:33
Сообщение #69


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 28570
Сообщений: 106
Регистрация: 2.02.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 1 раз(а)



с расчетными схемами и их соответствием я согласен, как правило пользователь виноват, но бывает прога явно врет, похожую тему я обсуждал на dwg , там был один "разработчик" тоже подобно говорил ,но учесть мое мнение не хотел на отрез , я там диалог прервал, но к примеру ранее в старке 3.0 был косяк с моделирование "разматывания " жесткости колонны, прога показывала результаты, что эпюра М над колонной (в ее сечении ) меняет знак с + на - несколько раз, хотя из стоймеха знаем что в не разрезных системах над опорой имеется однозначная эпюра , но никак ни + и - несколько раз.
в этом случае наши разработчики ответственности не несут , говорят ждите нового релиза , покупайте, и сетуют на пользователей но почему-то хорошо отлаженных программ нет и ответственность за свои косяки брать не хотят

Сообщение отредактировал gvs1 - 20.12.2006 - 10:37
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nick
сообщение 20.12.2006 - 20:23
Сообщение #70


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 15995
Сообщений: 81
Регистрация: 4.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 4 раз(а)



А как понимать резкие расхождения в армировании фунд.плиты при учете сейсмики в SCAD 7/31 и SCAD 11/1, более того, в разных вариантах SCAD 11.1 ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zeba
сообщение 22.12.2006 - 10:14
Сообщение #71


Прохожий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 52102
Сообщений: 25
Регистрация: 15.12.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 19 раз(а)



Посчитал ленточный фундаментв фундаменте 12.0, выдал подошву 0.1 м, при расчете вручную 1 м, то ли косяк с порядком цифр, то ли я подозреваю что Ro неправильно определяет
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
angel_2005
сообщение 23.12.2006 - 16:11
Сообщение #72


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 49154
Сообщений: 5
Регистрация: 15.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(Andrey_W @ 20.12.2006 - 00:32) *
... в Нормах уже опосредованно реализован вероятностный подход - за счет коэффициентов запаса. ...Мы видим только точку на области допустимых значений. Наша же задача - попытаться определить саму область.

Ну при линейном расчете - это не проблема. Нагрузки из СНиП - это мат.ожидание плюс 3 (или 4) стандартных отклонения. Посчитал - получил мат. ожидание усилий в сечении - икомбинируй на здоровье. Более того - все это уже учтено Снипом "Нагрузки и воздействия". Есть еще разброс жесткости материала - но он обычно не очень сильно влияет на НДС.
Сложнее, если нелинейный расчет, особенно если учитывать историю нагружения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
angel_2005
сообщение 23.12.2006 - 16:33
Сообщение #73


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 49154
Сообщений: 5
Регистрация: 15.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(gvs1 @ 20.12.2006 - 07:33) *
с расчетными схемами и их соответствием я согласен, как правило пользователь виноват, но бывает прога явно врет, похожую тему я обсуждал на dwg , там был один "разработчик" тоже подобно говорил ,но учесть мое мнение не хотел на отрез , я там диалог прервал, но к примеру ранее в старке 3.0 был косяк с моделирование "разматывания " жесткости колонны, прога показывала результаты, что эпюра М над колонной (в ее сечении ) меняет знак с + на - несколько раз, хотя из стоймеха знаем что в не разрезных системах над опорой имеется однозначная эпюра , но никак ни + и - несколько раз.
в этом случае наши разработчики ответственности не несут , говорят ждите нового релиза , покупайте, и сетуют на пользователей но почему-то хорошо отлаженных программ нет и ответственность за свои косяки брать не хотят

Согласен, бывает какой-нибудь глюк в программе достает до смерти. А если с виду все хорошо, а цифра не та - так это совсем кошмар. А с другой стороны - какую ответсвенность ты бы хотел? Денежный штраф в двойной стоимости программы - так их писать никто не будет, или же в цену эту стоимость заложат.
А по поводу размазывания жесткости и момента - какой там на фиг момент в сечении над колонной - там достаточно сложное ндс и строймех вряд ли на эту тему что-нибудь путное скажет - надо замоделировать объемными элементами и смотреть, что выйдет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gvs1
сообщение 25.12.2006 - 01:04
Сообщение #74


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 28570
Сообщений: 106
Регистрация: 2.02.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 1 раз(а)



а вот представте, что врач вам прописал пилюли , Вы их купили , приняли , а получили не выздоровление , а нечто противоположное , какой бы Вам хотелось бы ответственности от тех кто продал вам чудо пилюлю , наверное Вам захочется продавцам сделать так bangin.gif ,ведь пилюлю то Вы уже съели ???

то что методы расчета можно и нужно совершенствовать это да, но как я понимаю проги то все на том же термехе и теор упругости основаны.

А ответственность, так пусть берут на себя, и лишать дальнейшей деятельности по разработке таких прог.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Andrey_W
сообщение 25.12.2006 - 01:05
Сообщение #75


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 35192
Сообщений: 54
Регистрация: 31.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



angel_2005, Вы уж слишком серьезно обращаете внимание на мое нытье! smile.gif

Я, пожалуй, еще поною...
Нормы не ограничиваются "нагрузками и воздействиями", есть, например, чудный СНиП "Основания и фундаменты". Сейчас модно считать по совместной модели основание+сооружение - народ и считает по одно-, двух-, трехконстантным, физически нелинейным и прочим (только моделей материала грунта более 200 на настоящий момент, если не ошибаюсь) высокоточным и неоспоримым моделям. И радуется.
Да и с нагрузками не все ясно - не зря же в настоящий момент дорабатывается МГСН по высотным зданиям! Добавьте к этому характер поведения нагрузки - не регламентированный Нормами, кстати! - и ни в какое СКО не попадете никогда в жизни.
Учтите особенности монтажа рассчитываемой конструкции.
Рассчитайте на прогрессирующее обрушение.
В ряде случаев Вам придется учитывать ведомственные требования.

Оставим за кадром особенности построения дискретно-континуальных моделей, вопросы сходимости, совместности, точности решения, правомерности использования (в некоторых случаях) основных постулатов строительной механики и прочие радости.

В остатке - неопределенность исходных данных, как следствие - необходимость рассмотрения задачи под разными углами зрения.

Простой пример: при обследовании аварий нередки случаи неоднозначного заключения комиссии.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
VSlav
сообщение 13.04.2007 - 22:27
Сообщение #76


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 58108
Сообщений: 5
Регистрация: 13.04.2007
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Если хотим доверять результатам...просчитываем модель как минимум двумя ПО + ручной счет где возможно
А насчет армирования - без ручного счета, по моему, вообще никак
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
niiproekt
сообщение 14.04.2007 - 12:00
Сообщение #77


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 57924
Сообщений: 12
Регистрация: 11.04.2007
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Насчет моделей основания. Насколько я понимаю то, что в Лировском Грунте называется моделью Винклера и Пастернака, на самом деле сильно отличается от классической теории этих методов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ssvsergey1
сообщение 14.04.2007 - 17:39
Сообщение #78


Из местных
**

Группа: Неподтверждённые
Пользователь №: 49447
Сообщений: 70
Регистрация: 19.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 9 раз(а)



Кто-нибудь проверял результаты расчета в фок-лента 2004?Я столкнулся с весьма странными результатами.Например просто вставьте одну стену грунт обычный песок, а затем сделайте прямоугольник из стен ,нагрузку задайте одинаковую.Так вот у меня без подвала расет одной стены выдает подошву 1,5 м, а в прямоугольнике 0.9 короткие и 1.2 длинные.Сравнивал с фундамент 12,результаты разительно отличаются.Это только один глюк.Еще может кто-то толком рассказать как понимать для подвала :подвал слева вверху и справа внизу?Я думаю у других тоже куча вопросов накопилось.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mru1709
сообщение 19.04.2007 - 22:30
Сообщение #79


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 42758
Сообщений: 14
Регистрация: 7.09.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(niiproekt @ 14.04.2007 - 09:00) *
Насчет моделей основания. Насколько я понимаю то, что в Лировском Грунте называется моделью Винклера и Пастернака, на самом деле сильно отличается от классической теории этих методов.


Трудно не согласиться:
Под моделью Винклера в Лире подразумевается основание с одним переменным коэф. постели, определенным исходя из теории упругого полупространства, которая к Винклеру никагого отношения не имеет.
У Пастернака тоже. момоему, не предполагались переменные по площади два коэф. постели. ИМХО вся суть модели Пастернака в двух постоянных характеристиках основания, которые при значительно упрощенном расчете дают хорошие результаты по сходимости с сложными пространственными моделями грунта.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DoGor
сообщение 11.05.2007 - 16:18
Сообщение #80


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 49703
Сообщений: 8
Регистрация: 21.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(niiproekt @ 14.04.2007 - 09:00) *
Насчет моделей основания. Насколько я понимаю то, что в Лировском Грунте называется моделью Винклера и Пастернака, на самом деле сильно отличается от классической теории этих методов.




Даа!!! java script:emoticon(':?', 'smid_7')Тестовые задачки с применением этих "моделей" оставляют удручающее впечатление на счет
"достоверности". Я сравнивал их с деформациями модели упругого полупространства (обьемные элементы) с заданной на поверхности загруженной площадкой. С решениями Буссинеска последние вполне сходятся, а вот на моделях условных плит с С1 и С2, заданных как загруженный слой грунта,
о сходимости говорить не приходится...java script:emoticon(':stena:', 'smid_44')
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
goron
сообщение 21.06.2007 - 10:11
Сообщение #81


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 53431
Сообщений: 9
Регистрация: 28.12.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Программа Base. Произволил расчеты свай, ферм, колонн - результаты достаточно точные.
Данные для сравнения расчетов брал из ранее сделанных (лет 6 назад) мною курсовых.
Сейчас использую для проектирования.
pilot_pilot.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 20:38
Ошибка работы драйвера БД

Ошибка при работе с базой данных

Возникла проблема при работе с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда