IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Доверие к результатам расчётов, Достоверность программ в сравнении с ...
rabotyga
сообщение 26.07.2006 - 10:50
Сообщение #41


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



Попросил товарищ посчитать арматуру для монолитной плиты перекрытия дачи. Запустил Base 6.0, просто и удобно (в ходу этот релиз был тогда). Посчитал . И сильно удивился. В пролётном сечении нижняя (раст.) арматура меньше верхней (сж.).Кстати до сих пор этот глюк есть. Пересчитал вручную , они поменялись местами. СпИн 2.1 дал аналогичный результат с ручным. Не зря наверное , Госэкспертиза требует расчёт двумя разными программами.
Поэтому какие связки использовать чтобы хотя бы элементарно обезопасить расчёты ? И именно в каких областях каждая выдаёт сомнительные результаты ? И примеры бы , по возможности .
Эта тема создана для того чтобы обсудить очевидные и не очень видные глюки расчётных программ

P.S. Кстати, в версии Base 6.2 исправили этот глюк , наконец то таки.

Сообщение отредактировал rabotyga - 4.09.2007 - 10:22
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Начать новую тему
Ответов
rabotyga
сообщение 31.08.2006 - 19:45
Сообщение #42


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



STRDR
Я про тоже и имел ввиду когда сообщал что на каждую прогу тратится в среднем от 2 до пяти дней . Алгоритма нет , НормКАД не в счёт , и каждую надо проверять задав те параметры , которые посчитаны вручную и соответствуют СНиП, чтобы убедиться что этим расчётам можно хоть элементарно доверять.
Я тоже искал этот сборник , но никто не смог помочь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dwlad
сообщение 5.09.2006 - 13:45
Сообщение #43


Прохожий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 36860
Сообщений: 35
Регистрация: 20.06.2006
Из: г. Москва
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 3 раз(а)



Так все же на чем остановить свой выбор? Какой программе можно доверить? Или брать зарубежные?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 5.09.2006 - 13:57
Сообщение #44


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



dwlad
Инж+ , Робот и так не нашенские. Алгоритма то все равно нет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 5.09.2006 - 16:05
Сообщение #45


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 101
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



rabotyga
А что, извините, даст открытый алгоритм расчета простому или даже не очень простому пользователю? Согласен, если речь идет о простой балочке- то да, а если копать глубже? Да 99% пользователей пролистают этот алгоритм и больше о нем не вспомнят (много Вы знаете людей, которые смогли полностью прочитать томик Лиры, посвященный описанию применяемых конечных элементов?). А если мы поставим себя на место разработчиков программ? Ведь многие разработки являются впервые введенными (я имею ввиду тип конечного элемента, решатель и т.д.) и естественно желание производителя срубить на этом денег. А на вопросы лиц. пользователей в нормальных конторах отвечают всегда и помогают разобраться с насторожившими результатами. Так что вопрос то несколько в другой плоскости лежит: как выбрать "правильного" разработчика прогр.средств

Сообщение отредактировал solver2005 - 5.09.2006 - 16:09
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 5.09.2006 - 16:18
Сообщение #46


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



solver2005
Я имею ввиду , хотя бы типа НормКАДовских выкладок расчётов . А то данные вводишь , получаешь результат , а как считает и по каким формулам конкретно вопрос , вот и можно думать что Лира считает по СНиПам 1962 г. Тем болеее что изменилось в каждом релизе молчок. Правда их же Мономах сообщает .
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 6.09.2006 - 15:22
Сообщение #47


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 101
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



rabotyga
Соглашусь в том плане, что не понятно как прога считает... Но это отнесу к недостаткам хелпа, потому как не нужно в отчетах это все. Да, нужно знать по каким нормам идет расчет- это факт.Ну и на здоровье, сделали бы грамотный хелп и все (но как всегда нет времени и желания у производителей на эту якобы "чушь"). Но когда мне на экспертизу приносят, извините "куклу", из нормкадовских расчетов, при этом делая вид обалденного объема произведенных расчетов- то извините, подвинтесь bangin.gif мне этого не надо, нормы я и так знаю
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 6.09.2006 - 17:09
Сообщение #48


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



solver2005 , "Кукла" из НормКАДовских выкладок может и не нужна . smile.gif Хотя я считаю что правильно они делают , что подробные отчёты предоставляют. Нужно хотя бы элементарное оюъяснение как , что и почему изменилось в каждом релизе. Мономах очень элементарное объяснение даёт , даже Base и то что то даёт в пояснениях к релизам . А вот например самая "популярная" Лира ничего даже не намекает с чего это за месяц с 29 марта по 28 апреля три релиза версии 9.2 . Что за катастрофа ? wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 7.09.2006 - 05:06
Сообщение #49


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



solver2005
Инженера, незнающего норм, и нормкад не спасет. А если, скажем, человек в маткаде или экселе том же свои алгоритмы набьет с формулами и принесет на экспертизу? Чисто из любопытства: как у вас проходит проверка на соответсвие нормам, данные+ответ предоставляют confused_1.gif ? Наши только рады, когда им принесут подробные выборочные случаи со ссылками на пункты нормативов без лишних напоминаний. ИМХО когда тысячи страниц РСУ приносят - тут уж действительо "вид обалденного объема произведенных расчетов" налицо. biggrin.gif

Сообщение отредактировал STRDR - 7.09.2006 - 06:40
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 7.09.2006 - 10:15
Сообщение #50


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 101
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата
когда тысячи страниц РСУ приносят - тут уж действительо "вид обалденного объема произведенных расчетов" налицо.
Согласен, такой мартышкин труд тоже никому не нужен. Но мы для сложных зданий собираем свою расчетную схему (если ее нам не предоставляет заказчик), а все что берем из поясниловки- это нагрузки (которые ест-но проверяем) ну и еще может быть незначительную часть расчетов. Все остальное- никому не нужная бумага. Хотя я прекрасно понимаю (и вижу, кстати говоря) конструкторов и ГИПов, которые делают большие глаза и говорят, что раньше вот эта самая груда бумаги "прокатывала", а сегодня??? В общем мы уже достаточно далеко от темы ушли, это уже совсем другая история biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ltps
сообщение 8.09.2006 - 11:17
Сообщение #51


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 32015
Сообщений: 14
Регистрация: 12.04.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



коллеги, давайте оставим перечисления о том, что не считается доверительным расчетом.
Лучше обозначить какие, по вашему мнению, требования предъявляются к материалам, вызывающим доверие???
я полагаю:
1. обоснование краевых условий РС
2. сбор нагрузок (значения) и таблица РСУ (т.е. именно коэффициенты и качество нагрузки)
3. экспертиза законструированных сечений.

Сообщение отредактировал ltps - 8.09.2006 - 11:19
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
axel
сообщение 13.09.2006 - 12:32
Сообщение #52


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 39307
Сообщений: 405
Регистрация: 23.07.2006
Из: Кемерово
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 69 раз(а)



Цитата(vvv @ 30.08.2006 - 22:12) *
STRDR

Беседовал с представителем Лиры, так он сказал, что в отдельных расчётах по жб реализованы не положения последнего СНиП, а СНиП 62 года и просто рекомендации светил. Следовательно раскрывать карты им неохота. В Нормкаде расчёт прозрачный.

Говорят, что старые нормы были более прозрачны, поэтому такое заявление очень сомнительное.. в особенности, если учитывать тот факт, что до сих пор не решен вопрос подбора арматуры сжатых стержней. А ведь раньше, насколько я слышал, существовала в СНиПе формула и для расчета центрально-сжатых стержней.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 13.09.2006 - 19:52
Сообщение #53


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



axel
Абсолютно эгри. Но все-таки новые нормы - это есть "осторожное уточнение некоторых простых пунктов" в их развитие. Порой довольно ощутимо дискомформирует неопределенность в "неучете" современных возможностей инструментов расчета на PC (r.as пи си).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vitaly77
сообщение 15.09.2006 - 10:47
Сообщение #54


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 38032
Сообщений: 13
Регистрация: 5.07.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Вообще, различные МКЭ проги типа ЛИРЫ, ИНЖа и пр. по СНиПам считают только условно. В СНиПе есть методики расчета только для частных случаев. А что делать в случае сложного напряженного состояния? Два варианта - отбросить лишние силовые факторы и посчитать строго по СНиП (как в НОРМКАДЕ). Но будет ли этот результат вызывать доверие? Мое - точно НЕТ! Простой пример - изгибаемая плита с кручением. Как посчитать? В рамках снипа - никак, нет там такой методики. Вот и начинается полет фантазии и поиск. В Лире, насколько я знаю, в таких случаях реализована методика Карпенко, В ИНЖе - какая-то западноевропейская. Потому и результаты у разных прог будут разные. А какой проге доверять больше - вопрос из серии: что лучше Мерс или БМВ. ИМХО.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 16.09.2006 - 05:11
Сообщение #55


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Основные комплексы да, а вот саттелиты чисто по СНиП. Поэтому кстати и арматура различается напр. в Gen_3_Dim и "Статике".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 16.09.2006 - 13:15
Сообщение #56


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Про разницу результатов: _http://www.dataforce.net/~krakov/sravnen.htm
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gamadril
сообщение 23.09.2006 - 22:25
Сообщение #57


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 35941
Сообщений: 15
Регистрация: 8.06.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(STRDR @ 16.09.2006 - 10:15) *
Про разницу результатов: _http://www.dataforce.net/~krakov/sravnen.htm

По-моему этого типа (краковский вроде бы) несколько раз пытались публично размазать по стенке за это сравнение - вроде как он использует результаты программ 10-летней давности - с тех пор много воды утекло, а он все говорит, что Скад и пр. неправильно считают, а он один - д'Артаньян
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 24.09.2006 - 14:51
Сообщение #58


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Сколько бы лет не прошло с тех пор - даже с такой подачи (не скажу, что я ее одобряю) есть над чем подумать. Объекты по расчетам тех версий наверняка уже построены.

Сообщение отредактировал STRDR - 24.09.2006 - 14:52
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mahno111
сообщение 24.09.2006 - 20:13
Сообщение #59


Прохожий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 42476
Сообщений: 46
Регистрация: 4.09.2006
Из: Ростов
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 22 раз(а)



Цитата(Румын @ 26.07.2006 - 08:52) *
Для любых проверок неплох NormCAD, хоть он и сам не без греха... Но его глюки довольно легко отловить.
Хотя есть у него и принципиальные недоработки, - но здесь я могу судить только о своей специализации - металле.



Да и в каменных конструкциях я как-то косяки находил. в версии 3.2

Цитата(solver2005 @ 26.07.2006 - 10:01) *
С точностью до наоборот. Смотрел в 6.1, верхняя арматура больше, правда результаты можно забивать автоматически

Просьба про другие косяки и в других программах. Во всех 6.х этот глюк. И не исправляют почему то .



В 4 версии неправильно считает продавливание. Причем ошибка очень явная. Сравнивал и в других программах и ручками проверил
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 24.09.2006 - 20:20
Сообщение #60


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1803
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 210 раз(а)



Mahno111
Цитата
В 4 версии

Да мы здесь уже и не помним про эту версию , столько воды утекло. smile.gif На дворе 6.2. wink.gif
Вопрос в другом : точность расчёта в Stark'е 4.2 (2006) с чем нибудь сравнивал ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mahno111
сообщение 24.09.2006 - 20:54
Сообщение #61


Прохожий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 42476
Сообщений: 46
Регистрация: 4.09.2006
Из: Ростов
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 22 раз(а)



Цитата(rabotyga @ 24.09.2006 - 17:20) *
Mahno111
Цитата
В 4 версии

Да мы здесь уже и не помним про эту версию , столько воды утекло. smile.gif На дворе 6.2. wink.gif
Вопрос в другом : точность расчёта в Stark'е 4.2 (2006) с чем нибудь сравнивал ?


Сравнивал. Считал 24-х этажный дом сравнил с результатами Лиры 9.2. В фундаментной плите армирование было очень близко. Разница процентов 5. Только по поперечке большая разница была. Лира НАМНОГО больше выдавала(впрочем Лира всегда завышенную попречку выдавала).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019 - 04:45
Ошибка работы драйвера БД

Ошибка при работе с базой данных

Возникла проблема при работе с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда