IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Варез - зачем и как бороться?, Подискутируем?
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 11:57
Сообщение #21


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(MC2007 @ 25.05.2008 - 11:15) *
2vladandrosov:
Абсолютно согласен с Alxd. Крайне часто встречаю стратегию компаний - получние максимальной прибыли в наличном исчислении себе в карман.
Неуплата налогов, низкие зарплаты сотрудников. Такие никогда ничего не купят, и будут убеждать своих сотрудников что все дорого, нерентабельно и т.д. А сотрудники верят, и встают на их сторону! А давайте приходить на работу со своими канц.товарами, компьютерами и стульями? Мы сэкономим деньги нашему бедному руководителю! Вот типичный подход.



В этом много разумного, я работаю в одной из крупнейших американских нефтяных компаний и у нас на это смотрят внимательно, хотя те же самые америкосы которые трудятся со мной абсолютно уверены в том, что прежде чем заплатить хоть цент за ПО нужно убедиться в его РЕАЛЬНОЙ ПРИМЕНИМОСТИ и СООТВЕТСВИИ заявленной функциональности и преспокойно ставят нелегальный софт с кряками и т.п. и работаю с ним до полугода. Но когда появляется понимание того, что этот софт окупаем и реально нужен никто денег не зажимает и приобретается софт в полном объеме.

Что касается сервиса, то никто не говорит, что он должен быть включен в стоимость ПО. А вот гарантии должны быть включены. Когда вы покупаете бензин Премиум 95 - вы хотите чтоб у него был октан 95, а не 76 и если он не 95 есть закон который вас защищает. С софтом такой ситуации на нашем рынке такой ситуации НЕТ и НИКОГДА не было. А если бы было то 80% тех контор которые сейчас ваяют ПО и впаривают его клиентам просто обанкротилось бы на месте!!!

И господа если бы не нелегальные копии Windows, то Билл и его Microsoft никогда не имели бы такого рынка ни в России ни в Азии. Как впрочем и другие конторы.

Успех при разработке ПО требует много компромисов. А большинство отечественных компаний на них попросту идти не хотят, а хотят получать прибыль сразу.


Справка: при строительстве типичного нефтеперерабатывающего завода мощностью 10 млн. тонн необходим пакет инвестиций в 7-7,5 млрд. $, а первая прибыль с момента начала инвестиционной программы пойдет через 80-90 мес. и никто не плачет в сторону тех кто ставит самовары на 20 тыс. тон и получает прибыль через месяц производя паленый бензин и ДТ.

Здесь прозвучало много мнений и у всех у них есть право на жизнь, просто не стоит абсолютизировать что либо... В особенности ментальность русского народа который пользует нелегальный софт отнюдь не ради получения сверхприбылей и нанесения мат. ущерба софтверным компаниям... Жизнь такая... и она такая какую мы сами ее себе создали и пользователи и разработчики ПО!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
glam
сообщение 25.05.2008 - 12:40
Сообщение #22


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 17999
Сообщений: 351
Регистрация: 1.09.2005
Из: Deep black hole
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 301 раз(а)



Уважаемые, у меня складывается впечатление что большинство отписавшихся здесь пытаются убедить разработчика MC2007, что воровать - это нормально и воруем(ют) у нас только потому что так делают все и во многом потому что все равно сворованный продукт не соответствует той цене, которую за него просят, а об адекватной техподдержке и говорить нечего.
Но ведь это неправильно! MC2007 прав в том что есть законы и их следует соблюдать, не зависимо от того хорошие ои или плохие. А если уж человек или организация нарушает эти законы, то как говорится сиди и помалкивай в тряпочку. У нас же наоборот будут с пеной у рта пытаться убедить разработчика честно глядя ему в глаза в том что он не прав, что продукт его посредственен и несовершенен и за него просят абсолютно неадекватные деньги, при этом будут исправно продолжать пользоваться этим продуктом.
Я не буду спорить насчет качества многого из продаваемых на рынке инженерного ПО, в том числе и насчет качества сервиса (за который в цивилизованных зарубежных странах где население и бизнес уважает закон также принято платить деньги вполне сопоставимые со стоимостью самого ПО). И вполне понимаю состояние IT-специалистов уровня Luka, у которых есть мешочек с ключами и стеллажи с коробками лицензионного неиспользуемого софта. Но ведь с другой стороны это в какой-то мере и их проблема. Поговорку "без лоха жизнь плоха" все знают и если вам кто-то сможет впарить некачественный осязаемый товар, который уже не будет возможности вернуть, то значит вам с таким же успехом впаривают и подобное ПО. Вопрос кто вам мешает как специалистам IT провести этот самый аутсорсинг (модное словечно какое), пригласить представителя разработчика в свой офис, выжать из него все соки и всю возможную информацию о том что может и чего все таки не может рассматриваемый продукт (грамотно составленный список вопросов многое может прояснить), а еще лучше поставить перед приехавшим представителем ряд типично выполняемых действий которые организация желала бы оптимизировать и выполнять в ином качественном ключе и попросить этого представителя продемонстрировать как это будет выглядеть в жизни. В конце концов если есть сомнения в обоснованности подобных капиталовложений попросить полнофункциональную пробную версию продукта на тот реальный срок, который даст представление (месяца триала зачастую бывает мало, если специалисты сильно загружены и на опробирование нового просто нет времени). Я думаю даже если разработчик откажется предоставить полнофункциональную версию более чем на официальный срок пробного пользования, то можно договориться о некоей форме лизинга на определенный срок. Если всего этого не удается узнать, осуществить, организовать, то выходит что продукт действительно не стоит своих денег, поддержка никакая и нет смысла морочить себе голову с его дальнейшим внедрением. Кстати, насчет организовать посещение вашего офиса представителем разработчика - я вовсе не имею в виду исключительно Москву или Питер. Если потенциальный объем закупаемого софта будет существенным, то отправят в командировку своего представителя хоть на Чукотку не за ваш счет разумеется.

Самое интересное что варез позволяет сократить большинство таких вот лишних телодвижений в разы, но похоже действительно многих развращает до той степени что мысль о покупке программ будет рассматриваться как излишняя.

P.S. Весьма рад что MC2007 философски отнесся к появлению последней версии MagiCAD в сети и все таки не плюнул на все, а продолжил диалог с людьми на этом и других ресурсах. Я думаю это верное решение.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 12:55
Сообщение #23


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(glam @ 25.05.2008 - 13:40) *
Но ведь это неправильно! MC2007 прав в том что есть законы и их следует соблюдать, не зависимо от того хорошие ои или плохие. А если уж человек или организация нарушает эти законы, то как говорится сиди и помалкивай в тряпочку. У нас же наоборот будут с пеной у рта пытаться убедить разработчика честно глядя ему в глаза в том что он не прав, что продукт его посредственен и несовершенен и за него просят абсолютно неадекватные деньги, при этом будут исправно продолжать пользоваться этим продуктом.


Согласен, что закон надо соблюдать!!! Но не надо сбрасывать со счетов то, что закон соблюдается тогда когда есть согласие с ним в обществе у большинства его членов... А согласие как говорил монтер Мечников есть непротивление двух сторон!!!

Вот когда между разработчиками и пользователи будет взаимопонимание, как это у них там как говорится "за бугром", то и спорить ни очем ненадо будет!!!

Тем не менее я считаю, что в образовательных целях такой софт либо должен быть бесплатным (и я как потребитель готов за это платить), либо должны быть такие ресурсы как этот которые помогают людям получить возможность изучать инженерное ПО не выкладывая за это безумные деньги. И как нанимателю мне интересен сотрудник который грамотно умеет использовать то ПО за которое платяться деньги, а разработчику интерестно получить за него деньги - вот здесь уже начинает появляться согласие!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
MC2007
сообщение 25.05.2008 - 15:12
Сообщение #24


Прохожий
Иконка группы

Группа: Developers
Пользователь №: 60417
Сообщений: 42
Регистрация: 7.05.2007
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 10 раз(а)



2 Glam:
Большое спасибо за грамотный комментарий. Сам бы не сказал лучше!

2 vladandrosov:
Для того, чтобы сотрудник мог пользоваться ПО или иметь возможность перейти на новую работу с этим занием - самое лучшее это пройти обучение у производителя или поставщика ПО. Если таких услуг у поставщика ПО нет, то лучше научиться чему нибудь другому - подобный софт недостаточно поддерживается.

Закон соблюдать надо. Тут трудно спорить. Хотя, кто у нас ездит по городу со скоростью менее 60 км/ч? Чтобы закон соблюдали, его нужно контролировать. А это уже пробелма властей.

Я еще вполне могу понять, когда софт распространяется скрыто, от человека к человеку, через личку, но выкладывание ссылок на общее обозрение понять не могу. Кто хочет, тот всегда найдет.

И главное, о чем было сказано Glam: требуйте от поставщиков ПО ответа на все свои вопросы, обсуждайте техподдержку и внедрение. Это окупается!

Насчет качества софта. К моему сожалению, специфика любого ПО такова, что написать АБСОЛЮТНО безошибочный исходный код попросту невозможно. Вопрос лишь в уровне воздействия ошибок на потребительские качества. Исправление ошибок по первому запросу также чрезвычайно затруднительно (за исключением критических) - они чаще исправляются в различных сервисных релизах или новых версиях. Я, кстати, очень рад, что MagiCAD относится к достаточно зрелому софт, и с неожиданостями сталкиваемся крайне редко. Но качество софта всегда связано с его стоимостью.
Я здесь, отчасти, от того, чтобы быть во взаимодействии с пользователями - видеть возникающие трудности и решать их в следующих релизах ПО.
Надеюсь, другие производители софта тоже обращают внимание на подобные форумы и участвуют в беседах.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 17:33
Сообщение #25


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(MC2007 @ 25.05.2008 - 16:12) *
Я еще вполне могу понять, когда софт распространяется скрыто, от человека к человеку, через личку, но выкладывание ссылок на общее обозрение понять не могу. Кто хочет, тот всегда найдет.


А в чем разница? Кто не хочет платить за софт тот и не будет за него платить.

В США и Евросоюзе инженерный софт сертифицируется на качество работы, точность и применимость данных полученных с его использованием - соотвественно на их применимость в строительстве и т.д. И любая инжиниринговая компания должна либо чертить на кульмане, либо в CAD, но при черчении в каде надо иметь сертификат для прохождения экспертизы проектной документации. Это позволяет сделать и разработчика более отвественным - он не пройдет сертификации в случае некачественного ПО и пользователя - он попросту не сможет использовать софт полученный нелегально.

Поэтому тамошние конторки практически не борются с нелегальным распространением такого софта. А один высокопоставленный менеджер из Aspentech, мне устно сказал, что им даже выгодно такое распространение софта в силу того что инженерно-кострукторский персонал привыкает к особенностям их ПО и его переучивание на софт конкурентов очень дорогостоящая задача.

Что касается обучения персонала у производителя софта это дело поленое но его недостаточно т.к. время очень ограниченно и человек который направляется на обучение уже как правило должен иметь базовые понятия...

По поводу соблюдения или не соблюдения законов скажу следующее можно бороться с паленой водкой сколько угодно но пока ее будет выгоднее производить чем легальную никаким контролем этот вопрос не решишь!!!

И далее скажу, что инжиниринговые улуги в нашей стране дело не благодарно - после всего набора услуг чиновников, взяток и прочих подношений денег иногда на содержание коллектива не остается не то что на приобретение софта. alc.gif

Тут систему минять надо и не ломом как у нас привыкли, а поэтапно, постепенно с формированием цивилизованного сознания как у пользователей, так и разработчиков ПО.

Сообщение отредактировал vladandrosov - 25.05.2008 - 17:35
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Williams
сообщение 25.05.2008 - 19:23
Сообщение #26


Торговец чёрным деревом
Иконка группы

Группа: Админы
Пользователь №: 3953
Сообщений: 21784
Регистрация: 1.08.2003
Из: Москва
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 55397 раз(а)



так, дополню диспут цитатой ...

Правообладатели пойдут ''крестовым походом'' в сеть

23 мая 2008 года в резиденции посла США в России состоялся круглый стол с участием руководителей зарубежных и Российских софтверных компаний, представителями власти и просто заинтересованными лицами на тему: «Защита прав интеллектуальной собственности и инновации в Российской индустрии программного обеспечения».

Основные тезисы:
- Вице-президент корпорации Microsoft Вахе Торосян отметил, что в России наиболее остро продолжает стоять проблема передачи нелегального ПО через онлайн-ресурсы, с чем согласились представители софтверного бизнеса.
- Представитель компании Baker & McKenzie Михаил Третьяк указывал на то, что до сих пор существует немало централизованных файлообменных сетей, в которых именно нелегальный софт стоит на первом плане и что «торренты – это еще мягкий пример».

В целом теперь стоит ожидать нападок на всевозможные файлообменные сервисы, торрент-трекеры, веб ресурсы и форумы. Правообладатели пойдут "крестовым походом" в сеть и не исключено что именно основной удар в 2008 - 2009 году придется на онлайн-ресурсы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AlbanSpy
сообщение 25.05.2008 - 19:29
Сообщение #27


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 86127
Сообщений: 1
Регистрация: 12.02.2008
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



да, закон надо соблюдать не спорю.
Но, пусть уважаемый халобщик внимательно прочтет то лицензионное соглашение, которое ВСЕ разработчики любого ПО подсовывают пользователю. Согласно этого соглашения разработчик не нисет никакой ответственности перед потребителем. Тем более материально за срыв сроков проектированя, не правильно спроектированные машины и т.п. по вине не рабочей программы. Еще ни оди разработчик ПО не согласился материально отвечать за свои творения. Доходит до абсурда: сервмс паки, т.е. исправление ошибок в программе (извещение об мзменениях в документации если говорить языком конструктора) установить можно только за деньги. Та чтоб я так жил - напахал в проекте, да еще и деньги за саои ошибки взял. А поддержка любой программы - соберутся мальчмки-голопупенки - в конструкторской работе ни уха ни рыла, а туда-же учат всех, как надо проектировать, наберут 200-300 сообщений нк форуме - вот и очередной гуру готов. А сам и в цехе то никогда не был. Срок пробного мспользования программы от 14 до 30 дней, ну если попросишь слезно, то дадут три месяца, а что поймешь за это время, если разработчик ничего толком показать не может. Стандартртные примеры они красиво вывешивают, а чуть копнешь глубже так боже ты мой где я был вчера.
Вот так и живем брат . Сейчас всем тяжело. Так, что начни с себя, а мы потребители хорошее отношение сразу почуствуем.
С уважением, AlbanSpy(стаж рабрты конструктором 30 лет, в 3d программах - 8 лет).

Сообщение отредактировал AlbanSpy - 25.05.2008 - 19:33
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 19:49
Сообщение #28


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 20:29) *
да, закон надо соблюдать не спорю.
Но, пусть уважаемый халобщик внимательно прочтет то лицензионное соглашение, которое ВСЕ разработчики любого ПО подсовывают пользователю. Согласно этого соглашения разработчик не нисет никакой ответственности перед потребителем. Тем более материально за срыв сроков проектированя, не правильно спроектированные машины и т.п. по вине не рабочей программы. Еще ни оди разработчик ПО не согласился материально отвечать за свои творения. Доходит до абсурда: сервмс паки, т.е. исправление ошибок в программе (извещение об мзменениях в документации если говорить языком конструктора) установить можно только за деньги. Та чтоб я так жил - напахал в проекте, да еще и деньги за саои ошибки взял. А поддержка любой программы - соберутся мальчмки-голопупенки - в конструкторской работе ни уха ни рыла, а туда-же учат всех, как надо проектировать, наберут 200-300 сообщений нк форуме - вот и очередной гуру готов. А сам и в цехе то никогда не был. Срок пробного мспользования программы от 14 до 30 дней, ну если попросишь слезно, то дадут три месяца, а что поймешь за это время, если разработчик ничего толком показать не может. Стандартртные примеры они красиво вывешивают, а чуть копнешь глубже так боже ты мой где я был вчера.
Вот так и живем брат . Сейчас всем тяжело. Так, что начни с себя, а мы потребители хорошее отношение сразу почуствуем.
С уважением, AlbanSpy(стаж рабрты конструктором 30 лет, в 3d программах - 8 лет).


Полностью согласен!!! Абсолютно точно сказано... Большинство разработчиков софта выдают желаемое за действительное, а когда доходит до конкретики начинаются потоки словесной мути...

Что касается нападок на онлайн ресурсы, то все это конечно будет происходить но врядли удастся добиться желаемого результата!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kucherjvyi
сообщение 25.05.2008 - 19:49
Сообщение #29


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 36405
Сообщений: 143
Регистрация: 13.06.2006
Из: Москва
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 7 раз(а)



А могут ли ответить многоуважаемые разработчики сколько человек у них тестять ПО? 10, 20, 30? А как вам несколько тысяч тестеров? Которые вам пришлют письма на супорт с ошибками в программах. Сам пользуюсь нелегальным программным обеспечением и не раз связывался с разработчиками по поводу ошибок в их программах. И пока никто ни разу не спросил легально или не легально я использую их софт. Говорили только спасибо за помощь. С одной стороны варез это плохо но с другой стороны варез это быстрая обкатка программы и выявление багов. По моему мнению нелегальные пользователи это только благо для разработчиков, это возможность быстро найти ошибки и быстро их устранить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 19:51
Сообщение #30


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(Williams @ 25.05.2008 - 20:23) *
так, дополню диспут цитатой ...

Правообладатели пойдут ''крестовым походом'' в сеть

23 мая 2008 года в резиденции посла США в России состоялся круглый стол с участием руководителей зарубежных и Российских софтверных компаний, представителями власти и просто заинтересованными лицами на тему: «Защита прав интеллектуальной собственности и инновации в Российской индустрии программного обеспечения».

Основные тезисы:
- Вице-президент корпорации Microsoft Вахе Торосян отметил, что в России наиболее остро продолжает стоять проблема передачи нелегального ПО через онлайн-ресурсы, с чем согласились представители софтверного бизнеса.
- Представитель компании Baker & McKenzie Михаил Третьяк указывал на то, что до сих пор существует немало централизованных файлообменных сетей, в которых именно нелегальный софт стоит на первом плане и что «торренты – это еще мягкий пример».

В целом теперь стоит ожидать нападок на всевозможные файлообменные сервисы, торрент-трекеры, веб ресурсы и форумы. Правообладатели пойдут "крестовым походом" в сеть и не исключено что именно основной удар в 2008 - 2009 году придется на онлайн-ресурсы.


А мы пользователи данного ресурса найдем способ поддержать такой ресурс как Ваш!!! Т.к. лично я считаю его чрезвычайно полезным и нужным. При всем разнообразии мнений... cool.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
MC2007
сообщение 25.05.2008 - 20:05
Сообщение #31


Прохожий
Иконка группы

Группа: Developers
Пользователь №: 60417
Сообщений: 42
Регистрация: 7.05.2007
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 10 раз(а)



Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 20:29) *
А поддержка любой программы - соберутся мальчмки-голопупенки - в конструкторской работе ни уха ни рыла, а туда-же учат всех, как надо проектировать, наберут 200-300 сообщений нк форуме - вот и очередной гуру готов. А сам и в цехе то никогда не был.

Вот тут я с вами совершенно не согласен. Я лично работаю с людьми, которые имеют опыт и достойные знания. Я уже говорил, что проблема многих софтовых компаний - массовость предлагаемого софта, когда трудо обеспечит техподдержку всему спектру. Но есть и другие компании, ориентированные на узкой нише. Там професионализм выше.
Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 20:29) *
Срок пробного мспользования программы от 14 до 30 дней, ну если попросишь слезно, то дадут три месяца, а что поймешь за это время, если разработчик ничего толком показать не может. Стандартртные примеры они красиво вывешивают, а чуть копнешь глубже так боже ты мой где я был вчера.
Вот так и живем брат . Сейчас всем тяжело. Так, что начни с себя, а мы потребители хорошее отношение сразу почуствуем.

Но пока никто не заметил главной мысли, или не хотет видеть. Если софт или разработчики не нравятся, - не покупайте и не пользуйтесь! Так нет, а Васька слушает, да есть.

Насчет лицензионного соглашения - конечно, никто не будет брать все риски от использования софта, да и любого инструмента. Например, топора. Им не только можно дерево рубить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AlbanSpy
сообщение 25.05.2008 - 20:52
Сообщение #32


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 86127
Сообщений: 1
Регистрация: 12.02.2008
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(MC2007 @ 25.05.2008 - 20:05) *
Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 20:29) *
А поддержка любой программы - соберутся мальчмки-голопупенки - в конструкторской работе ни уха ни рыла, а туда-же учат всех, как надо проектировать, наберут 200-300 сообщений нк форуме - вот и очередной гуру готов. А сам и в цехе то никогда не был.

Вот тут я с вами совершенно не согласен. Я лично работаю с людьми, которые имеют опыт и достойные знания. Я уже говорил, что проблема многих софтовых компаний - массовость предлагаемого софта, когда трудо обеспечит техподдержку всему спектру. Но есть и другие компании, ориентированные на узкой нише. Там професионализм выше.
Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 20:29) *
Срок пробного мспользования программы от 14 до 30 дней, ну если попросишь слезно, то дадут три месяца, а что поймешь за это время, если разработчик ничего толком показать не может. Стандартртные примеры они красиво вывешивают, а чуть копнешь глубже так боже ты мой где я был вчера.
Вот так и живем брат . Сейчас всем тяжело. Так, что начни с себя, а мы потребители хорошее отношение сразу почуствуем.

Но пока никто не заметил главной мысли, или не хотет видеть. Если софт или разработчики не нравятся, - не покупайте и не пользуйтесь! Так нет, а Васька слушает, да есть.

Насчет лицензионного соглашения - конечно, никто не будет брать все риски от использования софта, да и любого инструмента. Например, топора. Им не только можно дерево рубить.



не надо передергивать, все Вы прекрасно поняли и за топор из стали марки РГ производитель ответит аж гай зашумит, а не за использование топора не по назначению
Если говорить серьезно вопрос сейчас перед производителями оборудования ставится потребителем очень четко или оно(оборудование) соответствует заявленным при продаже спецификациям и техническим характеристикам - производительность, наработка на отказ и т.п. или производитель несет полную материальную ответстственность за выявленные отклонения, а вот с софтом этого нет, что и приводит к той ситуации, которая не устраивает ни одну из сторон. Мы не хотим покупать кота в мешке, а Вы не хотите нести ответственность за плоды своего труда. И как разорвать этот замкнутый круг я сейчас не знаю.
Сейчас ситуацмя с софтом в точности копирует ситуацию с гарантией на товар во времена СССР - срок гарантии - время бесплатного устранения грехов изготовителя, без всякой ответственности производителя за свой брак, а должно быть как с другими товарами - выявился брак - верни деньги, да еще и оплати ущерб у потребителя.

Сообщение отредактировал AlbanSpy - 25.05.2008 - 21:00
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladandrosov
сообщение 25.05.2008 - 21:14
Сообщение #33


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 89623
Сообщений: 82
Регистрация: 24.04.2008
Из: Москва/Moscow
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 79 раз(а)



Цитата(AlbanSpy @ 25.05.2008 - 21:52) *
не надо передергивать, все Вы прекрасно поняли и за топор из стали марки РГ производитель ответит аж гай зашумит, а не за использование топора не по назначению
Если говорить серьезно вопрос сейчас перед производителями оборудования ставится потребителем очень четко или оно(оборудование) соответствует заявленным при продаже спецификациям и техническим характеристикам - производительность, наработка на отказ и т.п. или производитель несет полную материальную ответстственность за выявленные отклонения, а вот с софтом этого нет, что и приводит к той ситуации, которая не устраивает ни одну из сторон. Мы не хотим покупать кота в мешке, а Вы не хотите нести ответственность за плоды своего труда. И как разорвать этот замкнутый круг я сейчас не знаю.
Сейчас ситуацмя с софтом в точности копирует ситуацию с гарантией на товар во времена СССР - срок гарантии - время бесплатного устранения грехов изготовителя, без всякой ответственности производителя за свой брак, а должно быть как с другими товарами - выявился брак - верни деньги, да еще и оплати ущерб у потребителя.


И здесь я полностью с Вами согласен... Если в расчетах которые делает инженерный софт будут ошибки то заказчик за полученное оборудование которое оказалось запроектированно с серьезными ошибками вздрючит подрячика по самое немогу, при этом разработчик софта будет стоять в сторонке, тихо курить и наблюдать за происходящим не неся никакой ответсвенности... Это очень серьезна проблема на нашем рынке!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
glam
сообщение 25.05.2008 - 22:14
Сообщение #34


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 17999
Сообщений: 351
Регистрация: 1.09.2005
Из: Deep black hole
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 301 раз(а)



Народ, вы кажется опять дураками прикидываться пытаетесь. О какой материальной ответственности за использование некачественного ПО сейчас идет речь можно поконкретнее определиться? Такое чувство что каждый опять хочет снять ответственность с себя и переложить ее на кого-то другого, в данном случае на гипотетическую рассматриваемую софтовую контору. Как правило весь инженерный софт так или иначе используемый нами делится на расчетный, графический и расчетно-графический. В случае с голым автокад - это чисто графический пакет. И о какой материальной ответственности автодеск может идти речь? Если девочка или мальчик, или тетенька, или дяденька которому поручен выпуск проекта не умеет профессионально пользоваться данным пакетом, вследствие чего чертит медленно и коряво, а еще хуже в рабочее время сидит на одноклассниках.ру или трещит по аське, сорвет срок выпуска проекта, то кому прикажете претензии предъявлять автодеск? В общем с этим кажется все ясно. Теперь о расчетных и расчетно-графических программах тут палка о двух концах - программисты, которые пишут код и расчетное ядро пользуются теми же самыми формулами и физическими законами, которые мы с вами вручную допустим в качестве считалочек-экселек забиваем. Да разумеется программисты тоже люди и могут ошибиться, коэффициенты где-нибудь неправильно поставить, запятую не в том месте, и т.п. и на такой вот случай как вы верно настаиваете, и я с этим согласен, должно быть лицензирование и сертификация расчетного модуля программ, на предмет правильности выдаваемого результата. Хорошо если будет указано по какой матмодели происходит расчет и какие физические законы в него заложены. Соответственно считаем если некий подобный сертификат у продукта есть, то значит программисты реализовали все алгоритмы правильно и программа считает и оперирует той матмоделью, которую в нее заложили, делая это правильно. Едем далее. Попадает такой расчетно-графический продукт в руки не особо вдумчивого пользователя, который не до конца понимает что подразумевают под собой все исходные параметры и условия которые необходимо задать программе для того чтобы она выдала адекватный результат, ну как самый банальный пример возьмём - не додумался пользователь систему единиц с Imperial на Metric переключить, или еще какие-то условия недозадал, либо наоборот задал необдуманно. Как результат - продукт считает, выдает правильный с точки зрения математики результат, но разумеется неправильный с точки зрения жизни. И кто в таком случае несет ответственность? Объект построен, определенные его системы или параметры не работают, либо работают неверно, либо, что не дай бог, несут угрозу для жизни. Ущерб на лицо. Кто виноват? Ответ вроде бы очевиден, и не похоже на то что это производитель софта. Вот и приходим что ответственность нести необходимо, и сертификация необходима, но для разработчика и продавца эта ответственность будет в основном сосредоточена в правильности расчетного математического движка, а все остальное - явно надумано. Я не говорю про явные критические ошибки - если продукт вылетает без объяснения причин каждые 5 минут и не сохраняет при этом результат работы пользователя это ужасно, но неужели это встречается сплошь и рядом, что набило всем оскомину? Как раз нет. Как правило для обкатки и существуюит бета-версии, есть люди бета-тестеры, либо ими являются оф.пользователи, но их предупреждают о возможных ошибках и если они станут работать в такой версии программы, то видимо осознанно из желания участвовать в благородном деле развития софта и помощи разрабам, которая в конечном итоге на этих пользователей и устремлена. Кстати во многих серьезных продуктах сейчас имеется опция отправить сообщение об ошибке разработчику - опять же о качестве продукта заботятся. Я не скажу что финальные релизы того софта который мне приходится пользовать страдают повышенной падучестью. Некритические ошибки встречаются в любом ПО и для этого у нормальных разработчиков на официальном сайте как правило сущетсвет раздел Support > Download с всевозможными заплатками и сервис-паками. И за критические апдейты безопасности, либо производительности ни 1 разработчик не берет денег, т.к. за продукт уже заплачено, а подобные апдейты не несут в себе расширения фукнционала, лишь устраняют ошибки безопасности, совместимости с железом и проч. А вот деньги как раз просят за следующие версии, если хотите за следующее поколение продукта. Это по вашему ненормально? Или товарищи из майкрософт в нагрузку к честно купившим в 90х годах Windows 95-98 должны давать возможность бесплатно пользоваться всеми последующими версиями?
Вот и объясните мне теперь что подразумевается для программных продуктов под словами "производительность, наработка на отказ и т.п."

Я кстати пользователь и пишу с позиции пользователя, а не разработчика. И мне тоже хочется чтобы разработчики несли ответственность за плоды своего труда, вот только хочется чтобы это было где-то однозначно прописано грамотными людьми черным по белому в чем эта ответственность должна выражаться. Пока что как мне видится и как я написал это выше - это должно представлять из себя сертификат соответствия расчетных модулей ПО заявленной математической модели и оговоренным пределам применимости. Все остальное весьма спорно, впрочем тоже обсуждаемо.

Сообщение отредактировал glam - 25.05.2008 - 22:18
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rainman
сообщение 25.05.2008 - 22:33
Сообщение #35


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 49831
Сообщений: 14
Регистрация: 22.11.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Полностью согласен, что гарантия на софт должна быть. Выпустили программу с браком - устраните за определенный срок или верните деньги за лицензии, а возможно и за простой процесса проектирования. Ведь инженерный софт это средство производства, а не картина маслом - читаешь заявленные возможности - все классно, а в лицензионном соглашении отказ от любых гарантий, AS IS и т.д.

Государство должно помогать отечественным разработчикам софта, чтобы деньги не уходили в США и т.д., а оставались в России. Причем помощь с облавами на нелицензионный софт это последнее средство, которое мало хорошего дает как проектантам, так и разработчикам софта. Такие методы помогут крупным импортным монополистам Microsoft, Autodesk и т.д., а нашим разработчикам ничего не дадут. Ну а проектанты понесут свои кровные дяде Билу и останутся без штанов. Вот и беспокоится посол США об он-лайне в России.

Кроме уголовной палки, есть еще и экономический пряник - можно ввести налоговые вычеты для компаний покупающих российский софт, финансировать разработки софта по наиболее приоритетным направлениям и т.д. есть много способов прогрессивных, а ведь нет! Компетентные органы во всю стараются на радость импортных гигантов за определенный процент.

Если покупатель софта от его лицензионного внедрения получит ни дыру в бюджете как сейчас, а реальный рост производительности труда - сокращение сроков проектирования - экономический эффект, то рано или поздно большинство софта станет лицензионным.

Пока правообладатели будут толкаться с потребителями, проблема не решится, а вот если все вместе заставят государство развивать российское производство ПО, тогда может будет толк.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
MC2007
сообщение 25.05.2008 - 23:24
Сообщение #36


Прохожий
Иконка группы

Группа: Developers
Пользователь №: 60417
Сообщений: 42
Регистрация: 7.05.2007
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 10 раз(а)



Разумеется, любой софт должен соответствовать заявленным характеристикам. Скорость исправления ошибок конечно зависит от ниши софта и количества пользователей. Представьте в MS Windows (которым вы пользуетесь, не смотря ни на что) будут исправлять ошибку сразу после получения ее от любого пользователя, не дожидаясь SP или патчей, исправляющих несколько ошибок сразу. Как вы думаете, это возможно на практике?
И главный вопрос - возможно ли создание абсолютно безошибочного софта в принципе?

Насчет Российского рынка. На самом деле существует потребность в инженерном софте. Но вы готовы вложить в это деньги, будучи уверенными, что его взломают и выложат бесплатно - типа пользуйтесь дорогие мои, это теперь бесплатно, а разработчик - лох и мы правильно сделали. Потому что мы так сказали и думаем. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Shkrek
сообщение 26.05.2008 - 00:40
Сообщение #37


Прохожий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 57346
Сообщений: 31
Регистрация: 3.04.2007
Из: Киев
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 58 раз(а)



В институте я учился работать в AutoCAD R4, естественно не лицензионный, другого купить не мог не только студент но и всему факультету были не под силу такие покупки! И только благодаря ломанным версиям ПО (AutoCAD, Windows, Microsoft...) я могу на ровне общаться с Вами!
Уважаемый MC2007, вы где училичь, на каких ОС? В каком Word-е вы делали свои курсовые??? Какой "нелегальный" формат музыки вы слушаете, случайно не mp3? Sony считает этот формат пиратским и не поддерживала некоторое время в своих проигрывателях, от чего сильно пострадала в продажах! А чем сейчас зарабатывают владельцы Оперы, почему она стала бесплатной и продолжает обновляться? Неужели они работают бесплатно?
В общем, я считаю, что для своего удовольствия, для образования или просто для расширения своего кругозора можно и нужно использовать Варез, а тот кто зарабатывает деньги - он купит лицензию хотябы потому, что его рано или поздно проверят государственные органы. У нас это практикуют, на себе прочувствовал, проблема лицензирования поднята на государственный уровень...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Catana
сообщение 26.05.2008 - 06:05
Сообщение #38


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 20344
Сообщений: 56
Регистрация: 7.10.2005
Из: М.О.
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 23 раз(а)



Сам архитектор-конструктор..
Читая эту тему вспоминаю как объяснял заказчикам, что каждый раз на новый объект они должны заказывать новый проект. Что в принципе, если он аналогичный, то проектирование будет стоить уже в разы меньше. Как они при этом удивлялись, и говорили, что за один проект уже заплатили и за второй второй платить не собираются.
Не привыкли у нас люди платить за "интеллектуальную собственность". Собственность эту ничем не измерить и не показать.
"Кота в мешке" продает, наверняка обманетsmile.gif))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alxd
сообщение 26.05.2008 - 06:28
Сообщение #39


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Developers
Пользователь №: 33795
Сообщений: 192
Регистрация: 10.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 16 раз(а)



2 vladandrosov
Давайте разделять (классифицировать) ошибки в ПО, тогда можно будет говорить об ответственности. Выпус сервис-паков и патчей к ПО - это и есть ответственность разработчика перед пользователями. Но, как выше тоже сказали, отвечать за кривые руки пользователей разработчик не собирается.
Производитель автомобилей, допусти, гарантирует, что прокладки в двигателе отработают 1 год и не испортятся, а если и испортились, то заменит. Но гарантировать, что водила не впишется в ближайший столб... это как?
Народ, Вы заметили, что с появлением расчетного софта, многие инженеры начали тупеть! Задают вопросы из школьной программы, например. А все почему? Надежда на софт и повышение требований к нему! Типа, а че, программа сама не могла догадаться, что она в России и должна считать в метрической системе? Да епрст... а голова на что?! И чем дальше, тем больше! Все еще мечтают о большой красной кнопке на весь экран, на которой написано "Сделать работу". И ответственность свалить на разработчиков или отдел ИТ (они поближе будут).
Ну дурдом...

Еще раз повторюсь, что софт НЕ покупают, не потому, что денег нет, а потому что НЕ умеют считать деньги и рассчитывать инвестиции... Ведь купленное ПО включается в стоимость компании. Стоимость компании дорожает. Чем больше материальных активов, тем она дороже. Тем ценнее на рынке и т.д.... Много директоров об этом думают? Нет! Почему? Об этом думать некогда. Урывать надо. Срочно!
Как раз демонстрация того факта, что не разделяют понятий: деньги компании и деньги в кармане. Что заработала фирма = что заработал директор. А ведь это не так!

2 Shkrek
Учебным заведениям каждый уважающий себя разработчик ПО предоставляет либо бесплатные, либо ну очень-очень дешевые версии полноценного ПО для изучения и прививания знаний молодежи. А то, что не каждый зав. кафедрой готов общаться с поставщиком ПО ради получения такого ПО - другой разговор.

Сообщение отредактировал Alxd - 26.05.2008 - 07:04
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gipro
сообщение 26.05.2008 - 08:52
Сообщение #40


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 32275
Сообщений: 121
Регистрация: 15.04.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 6 раз(а)



Будучи еще студентом я юзал для оформления курсовиков и диплома взломанные Автокад, Лиру, СКАД. Уже работая я столкнулся с СПДС 2. Дело в том, что этот путь повторили тысячи проектировщиков в нашей стране и именно по этому эти продукты не плохо продаются. В настоящий момент на моем рабочем месте все установленные продукты - лицензионные. Это все тот же Автокад и СПДС. Я убедился в качестве этих продуктов, все мои коллеги довольны их функционалом. Вопрос лицензионности здесь меня, правда, мало волнует. Это вопрос к работодателю. Он обязан обеспечить меня всем необходимым для труда. Я могу и на столе по линейке чертить, но не стану. Я найду организацию, которая обеспечит меня удобным мне рабочим местом.
Организация решила лицензироваться, имела средства и приобрела данное ПО. Повезло. В других конторах нет таких средств, а работать то хочется... Воруют.
У нас в стране, привыкшей к варезу, заставить лицензироваться можно только силой, что и происходит потихоньку. Медленно, но верно проектная отрасль приобретает лицензионное ПО. Отдел "К" не спит smile.gif Другой вопрос ЧТО приобретается... В основном ТО, К ЧЕМУ ПРИВЫКЛИ И В ЧЕМ УВЕРЕНЫ.
Кто бы знал Ваш MagiCAD без этого форума и пиратов? Если вы еще не обанкротились, значит ваш софт покупается, значит он имеет достойное качество и функционал проверенный варезом. Если Вас не устраивают объемы продаж, займитесь маркетингом. Если видите факты наглого использования левого софта - пишите в прокуратуру, а не на форум. У нас не та страна, где софт покупается после презенташки или просмотра красочного буклетика. Ищите дурака smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

10 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024 - 12:21