IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Доверие к результатам расчётов, Достоверность программ в сравнении с ...
rabotyga
сообщение 26.07.2006 - 10:50
Сообщение #1


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1804
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 217 раз(а)



Попросил товарищ посчитать арматуру для монолитной плиты перекрытия дачи. Запустил Base 6.0, просто и удобно (в ходу этот релиз был тогда). Посчитал . И сильно удивился. В пролётном сечении нижняя (раст.) арматура меньше верхней (сж.).Кстати до сих пор этот глюк есть. Пересчитал вручную , они поменялись местами. СпИн 2.1 дал аналогичный результат с ручным. Не зря наверное , Госэкспертиза требует расчёт двумя разными программами.
Поэтому какие связки использовать чтобы хотя бы элементарно обезопасить расчёты ? И именно в каких областях каждая выдаёт сомнительные результаты ? И примеры бы , по возможности .
Эта тема создана для того чтобы обсудить очевидные и не очень видные глюки расчётных программ

P.S. Кстати, в версии Base 6.2 исправили этот глюк , наконец то таки.

Сообщение отредактировал rabotyga - 4.09.2007 - 10:22
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
7 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов
Румын
сообщение 26.07.2006 - 11:52
Сообщение #2


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 31402
Сообщений: 225
Регистрация: 3.04.2006
Из: Питер
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Для любых проверок неплох NormCAD, хоть он и сам не без греха... Но его глюки довольно легко отловить.
Хотя есть у него и принципиальные недоработки, - но здесь я могу судить только о своей специализации - металле.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
clerical
сообщение 26.07.2006 - 12:03
Сообщение #3


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 8234
Сообщений: 471
Регистрация: 7.11.2004
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 45 раз(а)



Цитата
Поэтому какие связки использовать чтобы хотя бы элементарно обезопасить расчёты

Сам же ответил - руками. Были времена когда студентов заставляли перед тем как что-то посчитать предварительно прорисовать предполагаемые эпюры усилий, а по ним эпюры армирования, дать толчок мысли вроде. А если бездумно считать так потом не будешь знать где и искать эти ошибки
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=BIG=-
сообщение 26.07.2006 - 12:06
Сообщение #4


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 33409
Сообщений: 95
Регистрация: 4.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Выложи пожалуйста принскрин с заданными параметрами. Просто по своему опыту знаю, что на глюки программы приходится 10% ошибок, а на глюки проектировщика остальные 90% smile.gif, сам косячу частенько.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 26.07.2006 - 12:18
Сообщение #5


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1804
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 217 раз(а)



-=BIG=- , уже точно не помню , но приблизительно : плита 6.0*5,0 ; толщина 12 см ; нагрузка - 1.3 т/м2 ; шарнирно опёртая по контуру.
clerical , большую конструкцию , дом , тем более замысловатой формы довольно тяжело руками , да и нет гарантии что и там не ошибёшься.

Сообщение отредактировал rabotyga - 26.07.2006 - 12:25
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 27.07.2006 - 14:17
Сообщение #6


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Тульские штучки еще те, к сожалению я перестал считать там что-либо, именно к сожалению, потому как когда подобные калькулляторы под рукой очень удобно. Ну как, объясните мне прога подбирает арматуру в колонне без задания марки бетона??? Или модуль упругости кладки, где он рассчитывался в 10 раз меньше, или вес утеплителя, который в 10 раз больше чем положено. С запятыми у них проблема, с запятыми. =)
Хотя в 6-ой уже поправили и вес и модуль, но больше я там не копаюсь - я ж не тестер в конце-концов. Вообще за недостоверность расчетов производителей желательно бы вешать за мошонку. Ато ведь если я лиценз. юзер получается: ты им заплатил, потом попал ногами в жир на какой-либо экспертизе, потратил время на отлов технических ошибок... Вот и получается, пользуем только из-за отсутствия альтернативы. По-поводу проверки: считаю простейшие случаи и по ним сравниваю погрешность.

Сообщение отредактировал STRDR - 27.07.2006 - 14:37
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 29.07.2006 - 19:52
Сообщение #7


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 102
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Ну альтернатива есть, например СПиН, Scad office да и еще пара тройка пограмм всегда найдется, главное четко представлять что искать. Хотя и там есть косяки. Получается, что для получения достоверных результатов простого (даже элементраного) расчета лучше просчитать в двух "калькуляторах" ? И тоже нет полной уверенности. В итоге, пользуем Excel или пишем простенькие проги. Но как быть с расчетом элементов, наход. в сложном напряженном состоянии, например? Просчитать 100 сечений колонн при косом изгибе при реальном проекте, а еще и несколько раз??? Вот и приходится доверять производителям программ (пусть даже и 2-х разных пакетов). А как иначе? "Руками" считать можно, но ведь проект то нужно было сдать позавчера...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 30.07.2006 - 04:18
Сообщение #8


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



solver2005 Да, приходится, тем более что такого количества времени на микро-тесты как у p_sh, например, у меня не было и не будет. Но, например, у нас если скажешь: "это программа так считает, что Вы на меня-то уставились?" - сразу запишут в ряды идиотов. Хотя в основном идут практические ошибки, количество технических на порядок меньше, но ИМХО технических вообще не должно быть в принципе за те суммы, в которые тот же последний халтурный SCAD оценили.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 31.07.2006 - 10:40
Сообщение #9


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 102
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата
это программа так считает, что Вы на меня-то уставились?

Эта фраза уже давно не катит,хотя многие наше молодые специалисты так отвечают...
Цитата
но ИМХО технических вообще не должно быть в принципе за те суммы, в которые тот же последний халтурный SCAD оценили.
Полностью согласен
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=BIG=-
сообщение 31.07.2006 - 11:53
Сообщение #10


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 33409
Сообщений: 95
Регистрация: 4.05.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Я в своё время работал в атомной энергетике и нам было очень важно иметь программу лицензированную для расчетов сейсмического воздействия. Конечно разных вычислительных комплексов у нас в обиходе много, но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что до лицензирования им так далеко... А зачем покупать прогу, автор которой сам неуверен в получаемых результатах? Вот и приходилось пользоваться импортными программами типа CosmosM. Я считаю, что пока производители программ не будут нести ответственность за свои продукты (в данный момент я этого не наблюдаю) покупать их неимеет смысла. Представляю сколько проектировщиков хватается за сердце и начинает перепроверять свои задачи при обнародовании того или иного глюка. Я вот тоже раз проверял небольшую деревянную конструкцию и пользовался параметрами взятыми из Base 5.1 (т.к. информация по деревяхам далека от моей основной деятельности это был самый доступный способ) вот теперь не знаю что там за результат на самом деле должен быть. А что касается SCADа, то мы его в своё время тестировали (по сейсмике) на примере плиты закрепленной по углам и на плите поставлены 2 стены (крестом), мы посчитали частоты и формы, они совпали с CosmosM, а потом при сложении по формам начались расхождения и в результате были получены несимметричные поля напряжений (хотя в симметричной задаче ожидались и симмитричные поля напряжений), а в CosmosM все поля были симметричны, как и ожидалось. Из этого теста становится понятно, что при демонстрации безумных конструкций пощитанных на SCADe производитель ПО чувствует себя защищенным, т.к. задачи такого масштаба мевозможно оценить даже мегаспецу. А статические примерчики типа консоль никак не доказывают полную правильность всего комплекса!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
solver2005
сообщение 31.07.2006 - 13:30
Сообщение #11


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 16212
Сообщений: 102
Регистрация: 8.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата
Я в своё время работал в атомной энергетике и нам было очень важно иметь программу лицензированную для расчетов сейсмического воздействия. Конечно разных вычислительных комплексов у нас в обиходе много, но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что до лицензирования им так далеко...
Не сочтите за рекламу, но если ничего не напутал, то комплекс ING+ как раз имеет сертификацию от Минатома (или кто там этим занимается). Короче они как раз в этой области (расчет на сейсмику) на требования данного ведомства ориентируются. И в отличии от того же Скада имеют сертификаты не на 5-10 пунктов СНиПа, а список пунктов очень внушительный.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
STRDR
сообщение 31.07.2006 - 14:04
Сообщение #12


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Teamer
Пользователь №: 16893
Сообщений: 295
Регистрация: 22.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 14 раз(а)



Цитата
Эта фраза уже давно не катит,хотя многие наше молодые специалисты так отвечают...

Меня всегда интересовало: как она вообще могла "прокатывать" в экспертизе... наследство тех. застоя во всей красе.

По ручному счету: кто-нибуль ФОК ПК любой версии проверял вручную, как сама программа по надежности?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nicolay1
сообщение 1.08.2006 - 13:40
Сообщение #13


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 866
Сообщений: 292
Регистрация: 17.04.2003
Из: Rus63
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 40 раз(а)



Цитата(STRDR @ 31.07.2006 - 14:04) *
Цитата
Эта фраза уже давно не катит,хотя многие наше молодые специалисты так отвечают...

Меня всегда интересовало: как она вообще могла "прокатывать" в экспертизе... наследство тех. застоя во всей красе.

По ручному счету: кто-нибуль ФОК ПК любой версии проверял вручную, как сама программа по надежности?

ФОК ПК 2004 -в пределах нормы +-10-20%, притом чаще в +.
Это по отношению к ручному расчету. С плаксисом и т.д. еще не сравнивал. Хотя там есть смысл сравнивать только деформации основания.

Сообщение отредактировал Nicolay1 - 2.08.2006 - 10:06
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
gvs1
сообщение 10.08.2006 - 09:26
Сообщение #14


Завсегдатай
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 28570
Сообщений: 106
Регистрация: 2.02.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 1 раз(а)



На обсуждение программ отправили на эту ветку, и вот что хотелось бы спросить.
Ставлю один и тот же дистр scada на чистую виду , которую устанавливал тоже сам ,на разных компах.
один пень 4 , другой атлон 900. Ставлю на идин и тот же муль.
конвертирую один и тот же лировкий файл в скад, выполняю расчет с учетом пульсации
и на разных компах получаю разные формы колебаний.
там где атлон-1-6 формы колебаний лиры совпадают соответственно с 1-6 формами скада
там где пень-1-6 формы колебаний лиры не совпадают соответственно с 1-6 формами скада
в чет может быть дело confused_1.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ltps
сообщение 14.08.2006 - 12:11
Сообщение #15


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 32015
Сообщений: 14
Регистрация: 12.04.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(STRDR @ 30.07.2006 - 01:18) *
solver2005 Да, приходится, тем более что такого количества времени на микро-тесты как у p_sh, например, у меня не было и не будет. Но, например, у нас если скажешь: "это программа так считает, что Вы на меня-то уставились?" - сразу запишут в ряды идиотов. Хотя в основном идут практические ошибки, количество технических на порядок меньше, но ИМХО технических вообще не должно быть в принципе за те суммы, в которые тот же последний халтурный SCAD оценили.

к сожалению, (или к счастью) себе на столько не доверяю (и вообще никому), что пока не добьюсь от эксперимента ожидаемого результата, применять какой-либо подход к моделированию или расчету не решаюсь (как правило)

зато впоследствии уже можно ожидать от программы "правильного" решения и внутренне на неё положится: в результате решения слау получилось что-то близкое к положеной в расчете гипотезе

ps p_sh (dwg.ru)
видимо я параноик
но дело то ответственное, в высшей степени.
(оправдываюсь)

хотелось бы направить обсуждение в такую часть вопроса:
положим что получено сочетание силовых факторов близкое к расчетной гипотезе, здесь при проектировании сечений конструктивных элементов требуется узнать какой предельной(минимальной) сверх нормативной (т.е. например по разбросу несущей способности по материалу(ам)) несущей способностью обладает (может обладать) сечение (по тому или иному критерию)
здесь хочется узнать какой КСС предусмотрен нормами для видов заложенных в них проверок.

здесь следует обратить внимание на ГОСТ для материалов и др документы (кому не скучно)

Сообщение отредактировал ltps - 14.08.2006 - 12:41
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
IONMAKS
сообщение 16.08.2006 - 10:17
Сообщение #16


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 40027
Сообщений: 7
Регистрация: 1.08.2006
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



rabotyga
Фундамент 11.2
Тип грунта в основании фундамента
Пылевато-глинистые, крупнообломочные с пылевато-глинистым заполнителем IL<0.25

Тип расчета
Подобрать с соотношением сторон a/b

Способ расчета
Расчет основания по деформациям

Способ определения характеристик грунта
По таблицам СНиП 2.02.01-83*

Конструктивная схема здания
Гибкая

Наличие подвала
Нет

Исходные данные для расчета
Объемный вес грунта (G) 1,93 кН/м3
Угол внутреннего трения (Fi) 15 °
Удельное сцепление грунта © 33 кПа
Уровень грунтовых вод (Hv) -5 м
От подошвы до кровли расчетного слоя грунта (hg) 0 м

Высота фундамента (H) 1,5 м
(a/b) 1
Глубина заложения фундамента от уровня планировки (без подвала) (d) 1,65 м
Усредненный коэффициент надежности по нагрузке 1,15

Расчетные нагрузки:
______________________________
Наименование Величина Ед. измерения Примечания
N 7,5 кН
My 4,5 кН*м
Qx 0,8 кН
Mx 0 кН*м
Qy 2 кН
q 0 кПа
______________________________

2. - Выводы:

Максимальные размеры подошвы по расчету по деформациям a= 0,77 м, b= 0,77 м

Расчетное сопротивление грунта основания 190,36 кПа
Максимальное напряжение в расчетном слое грунта в основном сочетании 196,14 кПа
Отрыв подошвы 22,66 %

Расчетные моменты в уровне подошвы фундамента: Mx= 3 кН*м, My= 5,7 кН*м

Фундамент 10.0
Тип фундамента:
Cтолбчатый на естественном основании

1. - Исходные данные:

Тип грунта в основании фундамента:
Пылевато-глинистые, крупнообломочные с пылевато-глинистым заполнителем IL<0.25

Тип расчёта:
Подбор подошвы с соотношением сторон a/b

Способ расчёта:
Расчёт основания по деформациям

Способ определения характеристик грунта:
По таблицам 1-3 СНиП 2.02.01-83*

Конструктивная схема здания:
Гибкая

Наличие подвала:
Нет

Исходные данные для расчёта:
Удельный вес грунта 1,93 тс/м3
Удельное сцепление грунта 3,3 тс/м2
Угол внутреннего трения 15 °
Расстояние до уровня грунтовых вод (Hv) -5 м

Высота фундамента (H) 1,5 м
Cоотношение сторон (a/b) 1
Глубина заложения фундамента от уровня планировки (без подвала) (d) 1,65 м
Усреднённый коэффициент надёжности по нагрузке 1,15

Расчетные нагрузки на фундамент:
______________________________
Наименование Величина Ед. измерения Примечания
N 7,5 тс
My 4,5 тс*м
Qx 0,8 тс
Mx 0 тс*м
Qy 2 тс
q 0 тс/м2 на грунт
______________________________

2. - Выводы:

Максимальные размеры подошвы по расчёту по деформациям a=1,49 м b=1,49 м

Расчётное сопротивление грунта основания 27,519 тс/м2
Максимальное напряжение под подошвой в основном сочетании 27,254 тс/м2
Отрыв подошвы 24,579 %
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Skameyker
сообщение 16.08.2006 - 11:25
Сообщение #17


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 15816
Сообщений: 56
Регистрация: 1.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата(IONMAKS @ 16.08.2006 - 07:17) *
Фундамент 11.2

Исходные данные для расчета
Объемный вес грунта (G) 1,93 кН/м3

Фундамент 10.0

Исходные данные для расчёта:
Удельный вес грунта 1,93 тс/м3

Оценка 2

Сообщение отредактировал Skameyker - 16.08.2006 - 12:11
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Skameyker
сообщение 16.08.2006 - 11:36
Сообщение #18


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 15816
Сообщений: 56
Регистрация: 1.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



Фундамент 11.0

Результаты расчета
Тип фундамента
Столбчатый на естественном основании

1. - Исходные данные:

Тип грунта в основании фундамента
Пылевато-глинистые, крупнообломочные с пылевато-глинистым заполнителем IL<0.25

Тип расчета
Подобрать с соотношением сторон a/b

Способ расчета
Расчет основания по деформациям

Способ определения характеристик грунта
По таблицам СНиП 2.02.01-83*

Конструктивная схема здания
Гибкая

Наличие подвала
Нет

Исходные данные для расчета
Объемный вес грунта (G) 1.93 тс/м3
Угол внутреннего трения (Fi) 15 °
Удельное сцепление грунта © 3.3 тс/м2
Уровень грунтовых вод (Hv) -5 м
От подошвы до кровли расчетного слоя грунта (hg) 0 м

Высота фундамента (H) 1.5 м
(a/b) 1
Глубина заложения фундамента от уровня планировки (без подвала) (d) 1.65 м
Усредненный коэффициент надежности по нагрузке 1.15

Расчетные нагрузки:
______________________________
Наименование Величина Ед. измерения Примечания
N 7.5 тс
My 4.5 тс*м
Qx 0.8 тс
Mx 0 тс*м
Qy 2 тс
q 0 тс/м2
______________________________

2. - Выводы:

Максимальные размеры подошвы по расчету по деформациям a= 1.46 м, b= 1.46 м

Расчетное сопротивление грунта основания 27.5 тс/м2
Максимальное напряжение в расчетном слое грунта в основном сочетании 28.6 тс/м2
Отрыв подошвы 24.17 %

Расчетные моменты в уровне подошвы фундамента: Mx= 3 тс*м, My= 5.7 тс*м

Сообщение отредактировал Skameyker - 17.08.2006 - 10:22
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
rabotyga
сообщение 16.08.2006 - 17:48
Сообщение #19


Живущий здесь
Иконка группы

Группа: Модераторы
Пользователь №: 11849
Сообщений: 1804
Регистрация: 13.03.2005
Загружено: 0 байт
Скачано: 2.75 мегабайт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 217 раз(а)



Skameyker , вот что дала версия 11.2
[hide=1]Прикрепленный файл  ____11.2.rar ( 1.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 239
[/hide]
А вот что Base 6.2
[hide=1]Прикрепленный файл  ____6.2.rar ( 1.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 234
[/hide]

Сообщение отредактировал rabotyga - 16.08.2006 - 19:51
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Skameyker
сообщение 17.08.2006 - 08:54
Сообщение #20


Из местных
Иконка группы

Группа: Пользователи
Пользователь №: 15816
Сообщений: 56
Регистрация: 1.06.2005
Загружено: байт
Скачано: байт
Коэффициент: ---
Спасибо сказали: 0 раз(а)



архивы битые sad.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 14:09