Доверие к результатам расчётов, Достоверность программ в сравнении с ... |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Here You Can Support Our Work and .:LavTeaM:. Services |
Доверие к результатам расчётов, Достоверность программ в сравнении с ... |
26.07.2006 - 10:50
Сообщение
#21
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
Попросил товарищ посчитать арматуру для монолитной плиты перекрытия дачи. Запустил Base 6.0, просто и удобно (в ходу этот релиз был тогда). Посчитал . И сильно удивился. В пролётном сечении нижняя (раст.) арматура меньше верхней (сж.).Кстати до сих пор этот глюк есть. Пересчитал вручную , они поменялись местами. СпИн 2.1 дал аналогичный результат с ручным. Не зря наверное , Госэкспертиза требует расчёт двумя разными программами.
Поэтому какие связки использовать чтобы хотя бы элементарно обезопасить расчёты ? И именно в каких областях каждая выдаёт сомнительные результаты ? И примеры бы , по возможности . Эта тема создана для того чтобы обсудить очевидные и не очень видные глюки расчётных программ P.S. Кстати, в версии Base 6.2 исправили этот глюк , наконец то таки. Сообщение отредактировал rabotyga - 4.09.2007 - 10:22 |
|
|
17.08.2006 - 09:30
Сообщение
#22
|
|
Новичок Группа: Пользователи Пользователь №: 40027 Сообщений: 7 Регистрация: 1.08.2006 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
Фундамент 11.2 Исходные данные для расчета Объемный вес грунта (G) 1,93 кН/м3 Фундамент 10.0 Исходные данные для расчёта: Удельный вес грунта 1,93 тс/м3 Оценка 2 На результат расчета Фундамент 11.2 Исходные данные для расчета Объемный вес грунта (G) 1,93 кН/м3 или Объемный вес грунта (G) 18,93333 [b]кН/м3[/ абсолютно не влияют.... P.S. На ошибках учатся.... , а хамить не надо мальчишка... Сообщение отредактировал IONMAKS - 17.08.2006 - 09:55 |
|
|
17.08.2006 - 09:40
Сообщение
#23
|
|
Новичок Группа: Пользователи Пользователь №: 40027 Сообщений: 7 Регистрация: 1.08.2006 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
rabotyga ,
извеняюсь...., пересчитал....(не заметил кН в расчетных нагрузках, автоматом все забил) вот что получилось Фундамент 11.2 Результаты расчета Тип фундамента Столбчатый на естественном основании 1. - Исходные данные: Тип грунта в основании фундамента Пылевато-глинистые, крупнообломочные с пылевато-глинистым заполнителем IL<0.25 Тип расчета Подобрать с соотношением сторон a/b Способ расчета Расчет основания по деформациям Способ определения характеристик грунта По таблицам СНиП 2.02.01-83* Конструктивная схема здания Гибкая Наличие подвала Нет Исходные данные для расчета Объемный вес грунта (G) 18,93 кН/м3 Угол внутреннего трения (Fi) 15 ° Удельное сцепление грунта © 33 кПа Уровень грунтовых вод (Hv) -5 м От подошвы до кровли расчетного слоя грунта (hg) 0 м Высота фундамента (H) 1,5 м (a/b) 1 Глубина заложения фундамента от уровня планировки (без подвала) (d) 1,65 м Усредненный коэффициент надежности по нагрузке 1,15 Расчетные нагрузки: ______________________________ Наименование Величина Ед. измерения Примечания N 73,58 кН My 44,15 кН*м Qx 7,85 кН Mx 0 кН*м Qy 19,62 кН q 0 кПа ______________________________ 2. - Выводы: Максимальные размеры подошвы по расчету по деформациям a= 1,45 м, b= 1,45 м Расчетное сопротивление грунта основания 273,12 кПа Максимальное напряжение в расчетном слое грунта в основном сочетании 286,13 кПа Отрыв подошвы 24,47 % Расчетные моменты в уровне подошвы фундамента: Mx= 29,43 кН*м, My= 55,92 кН*м |
|
|
17.08.2006 - 10:04
Сообщение
#24
|
|
Из местных Группа: Пользователи Пользователь №: 15816 Сообщений: 56 Регистрация: 1.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
2 IONMAKS что на что не влияет? если у вас 1 кН = 1 тс, то ето не влияет на результаты расчета? ню-ню!!
нехотел бы я оказаца рядом с построенными объектами которые вы считали... разница в результатах фундамента в версиях 10.0, 11.0 и 11.2 получилась некритичной. почему она получилась? - надо смотреть различия в версиях. |
|
|
17.08.2006 - 13:25
Сообщение
#25
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
Господа , давайте без грубостей. Напоминаю правила, точнее третий пункт :
3. На форуме запрещается использование нецензурных выражений, выражение открытой неприязни к посетителям и выяснение личных отношений. Будьте вежливы! Все свои проблемы решайте в ICQ, через e-mail, PM и т.д. За нарушение - минус 1 балла от вашей кармы. По существу : архивы небитые. Перекачай. Условия я внимательно не прочитал , но автоматически забил 1.93 т/м3. Она не на все но влияет на результаты расчётов. Может кто то попробует загнать их (данные) в ФОК-ПК и сравнить. Сообщение отредактировал rabotyga - 17.08.2006 - 13:28 |
|
|
17.08.2006 - 14:35
Сообщение
#26
|
|
Из местных Группа: Пользователи Пользователь №: 15816 Сообщений: 56 Регистрация: 1.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
|
|
|
18.08.2006 - 19:41
Сообщение
#27
|
|
Прохожий Группа: Пользователи Пользователь №: 39388 Сообщений: 42 Регистрация: 24.07.2006 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 1 раз(а) |
Ну раз речь тут идет о глюках строй программ, в SCAD R5 недавно нашел такой глюк при расчете элемента с промежуточными узлами (для контроля величины перемещений), результаты в графическом и в бумажном экземплярах отличаются, порой разница идет на разы. При этом даже не соблюдаются равновесие в узлах. Может у кого есть лицензионный SCAD проверят это.
|
|
|
19.08.2006 - 15:49
Сообщение
#28
|
|
Новичок Группа: Пользователи Пользователь №: 36249 Сообщений: 5 Регистрация: 11.06.2006 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
Я уверен, что все согласятся, чем сложнее и "объемнее" модель - тем необъяснимее порой бывают результаты. А основная задача инженера - сложную задачу сделать простой, поэтому упрощение расчетной модели считаю залогом успеха ее жизнеспособности.
|
|
|
25.08.2006 - 11:30
Сообщение
#29
|
|
Новичок Группа: Пользователи Пользователь №: 36467 Сообщений: 6 Регистрация: 14.06.2006 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
Я уверен, что все согласятся, чем сложнее и "объемнее" модель - тем необъяснимее порой бывают результаты. А основная задача инженера - сложную задачу сделать простой, поэтому упрощение расчетной модели считаю залогом успеха ее жизнеспособности. Не всегда упрощение расчетной модели может привести к достоверным результатам. При упрощении модели в большинстве случае возникают различные точки сингулярности, результаты в которых вообще рассматривать нельзя. Вообще достоверность результатов расчета как правило проверяется экспериментом. В случае если это невозможно, в частности в МКЭ, просто уменьшают размер элемента в два раза и смотрят на разницу получаемых результатов. Если она составляет 5-10% на этом останавливаются и считают результаты достоверными. |
|
|
25.08.2006 - 12:38
Сообщение
#30
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
deputy
Цитата Возник вопрос, что лучше использовать для общестроительных расчетов: Лировский инженерный калькулятор или NormCAD. Вообще ,по моему мнению, это это программы чуть разного направления. Лировский инженерный калькулятор 2.0 корректней, наверное, сравнивать со своим же ППП 3.0 или СпИн 2.х от Еврософта , с натяжкой с Base 6.2 . Хотя в NormCAD есть и похожие модули. NormCAD(ж/б отдел) , наверное, можно сравнивать с ОМ СНиП Железобетон. |
|
|
25.08.2006 - 12:48
Сообщение
#31
|
|
Завсегдатай Группа: Пользователи Пользователь №: 31402 Сообщений: 225 Регистрация: 3.04.2006 Из: Питер Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 2 раз(а) |
deputy Цитата Возник вопрос, что лучше использовать для общестроительных расчетов: Лировский инженерный калькулятор или NormCAD. Вообще ,по моему мнению, это это программы чуть разного направления. Направление одно, курсы параллельные В экспертизу лучше сдавать НормКадовские отчеты, а для быстрой прикидки/проверки - использовать калькуляторы. А лучше всего проверять одно другим. |
|
|
30.08.2006 - 12:08
Сообщение
#32
|
|
Завсегдатай Группа: Пользователи Пользователь №: 8234 Сообщений: 471 Регистрация: 7.11.2004 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 45 раз(а) |
rabotyga
в продолжение разговора начатого в ППП.Все что ты перечислил изучать надо тому кто в первый раз сел за компьютер, разобраться со всем этим ширпотребом можно походу запустив программу. А вот чтоб грамотно работать в SCAD, Lira, Stark век живи век учись. Yuriy я всем ГИПам поставил Base,им этого выше крыше |
|
|
30.08.2006 - 12:34
Сообщение
#33
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
clerical
Согласен , что у них интерфейс довольно интуитивно понятен. Но нужно время чтобы установить её и разобраться что к чему. Это хорошо , если группа хотя бы из четырёх и более спецов . Один одну прогу , другой другую и т. д. А вместе и результат есть. Не у всех же так . Иногда он один бывает , в лучшем случае два. Я только к тому , что любой одной из вышеуказанных программ (Base , Пакеты Прикладных Программ , Beam, Фундамент , ПЛИТА, NormCAD ,ОМ СНиП ЖЕЛЕЗОБЕТОН , Инженерный калькулятор и т.п.) можно доверять условно , а лучше проверить второй или ещё лучше и третьей. Цитата я всем ГИПам поставил Base,им этого выше крыше Очень удобная и наиболее "интуитивней" , вот только баги , баги. Одни устраняются , неожиданно другие. Но система развивается , что радует.Цитата А вот чтоб грамотно работать в SCAD, Lira, Stark век живи век учись. Лира здесь лидирует . Привыкли к ней первой , наверное. Ещё же есть и Ing+. Утверждают что для сквозного строительного проектирования. Архитектура + расчёт конструкций + рабочие чертежи. Только вот что то Викадо так и не хотят ( не могут) локализовать для России. Мономах тоже очень неплох с версии от 18 ноября 2005г. Есть среди сертифицированных (в России) и Robot Office.
Сообщение отредактировал rabotyga - 30.08.2006 - 12:43 |
|
|
30.08.2006 - 13:50
Сообщение
#34
|
|
Завсегдатай Группа: Пользователи Пользователь №: 16212 Сообщений: 102 Регистрация: 8.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
rabotyga
Цитата Только вот что то Викадо так и не хотят ( не могут) локализовать для России Ошибаетесь, работы в этом направлении практически завершены, но и то, что еще не вошло в релизы- уже не принципиально.
|
|
|
30.08.2006 - 15:07
Сообщение
#35
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
solver2005 А что Викадо в Ing+2006 (уже обновление 02 есть)локализован?.
|
|
|
30.08.2006 - 16:05
Сообщение
#36
|
|
Завсегдатай Группа: Teamer Пользователь №: 16893 Сообщений: 295 Регистрация: 22.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 14 раз(а) |
Жаль что с программами не поставляется в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке сборник контрольных примеров с описанием всех формул, при помощи которых получается результат (по типу ручных расчетов). К МКЭ это не относится, а вот СНиПовские моменты вполне можно было бы расписать. ИМХО скрывать нечего тому программеру, который уверен в корректности интерпретации материала.
|
|
|
30.08.2006 - 17:10
Сообщение
#37
|
|
Завсегдатай Группа: Пользователи Пользователь №: 8234 Сообщений: 471 Регистрация: 7.11.2004 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 45 раз(а) |
Жаль что с программами не поставляется в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке сборник контрольных примеров с описанием всех формул, при помощи которых получается результат (по типу ручных расчетов). К МКЭ это не относится, а вот СНиПовские моменты вполне можно было бы расписать. ИМХО скрывать нечего тому программеру, который уверен в корректности интерпретации материала. подразумевается что человек берущийся за расчеты помнит некоторые простые интегралы |
|
|
30.08.2006 - 17:12
Сообщение
#38
|
|
Из местных Группа: Пользователи Пользователь №: 9752 Сообщений: 60 Регистрация: 28.01.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 8 раз(а) |
STRDR
Беседовал с представителем Лиры, так он сказал, что в отдельных расчётах по жб реализованы не положения последнего СНиП, а СНиП 62 года и просто рекомендации светил. Следовательно раскрывать карты им неохота. В Нормкаде расчёт прозрачный. |
|
|
30.08.2006 - 18:57
Сообщение
#39
|
|
Живущий здесь Группа: Модераторы Пользователь №: 11849 Сообщений: 1804 Регистрация: 13.03.2005 Загружено: 0 байт Скачано: 2.75 мегабайт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 217 раз(а) |
STRDR
Цитата Жаль что с программами не поставляется в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке сборник контрольных примеров Вот в прайсе SCAD есть такое " Сборник контрольных примеров " за 24 у.е. Что это ? |
|
|
31.08.2006 - 07:40
Сообщение
#40
|
|
Завсегдатай Группа: Пользователи Пользователь №: 16212 Сообщений: 102 Регистрация: 8.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 0 раз(а) |
rabotyga
Локализация частично была сделана и в версии 2005 (перевод меню на русский язык считать за локализацию не будем, хотя ест-но это сделано), а в 2006 уже полностью добавлены "наши" спецификации и ряд других изменений. |
|
|
31.08.2006 - 17:05
Сообщение
#41
|
|
Завсегдатай Группа: Teamer Пользователь №: 16893 Сообщений: 295 Регистрация: 22.06.2005 Загружено: байт Скачано: байт Коэффициент: --- Спасибо сказали: 14 раз(а) |
clerical
Если это не ирония, поясню. Я про, как выразился vvv, "прозрачность" алгоритма СНиПовских расчетов. Сейчас выход - сверка на собственных задачах, но проблема в том, что в некоторых прогах отсутствует (в результате стремления облегчить задачу пользователю) часть коэффициентов, различный интерфейс, терминология и т.д. Согласен, что в любой терминологии, разности правил знаков и т.п. можно разобраться довольно легко, но в остальном угадывать мысли разработчиков как-то нехочется... А так: посмотрел, прикинул что реализовано, а что нет и сделал выводы о продукте не тратя времени на сверку нескольких программ с ручным счетом. rabotyga Было время, я как-то искал этот сборник, он в природе существует в формате PDF. К сожалению в глаза его не видел (видел только содержание), но отчего-то мне кажется что там пример-ответ, буду рад если ошибаюсь. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.04.2024 - 00:08 |